Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Возможно, но учитываю колоссальную централизацию и несамостоятельность комфронтов, командармов и НГШ .....
Ага, особенно ярко несамостоятельность комфронтов выразилась в действиях того же Кирпоноса, который положил с прибором на требования начальника ГШ Жукова по организации контрудара под Дубно, и вместо того чтобы всеми силами бить под фланги, принялся гадать, где и какими силами немцы нанесут дальнейший удар и в соответствии со своими предположениями выстраивать защитный барьер. Вот и доигрался в "угадайки" в итоге.
В ту же игру решил поиграть Конев с Еременко, привязав оборону Западного и Брянского фронтов к основным шоссе.
neon пишет:
Одно можно сказать из воспоминаний того же Жукова ГШ вообще не представлял что происходит и где немцы и где наши войска.
Жуков в тот момент вообще в ГШ не служил, а оборонял Ленинград. Его и в Москве-то не было.
Так что знать о том что представлял ГШ а чего он не представлял, по определению не мог. (Добавление)
IvFox пишет:
Он в критическом смысле. А интервью привела я.
Если интересно, то документы по участию Жукова в обороне Москвы можно найти здесь. Там их целый сборник.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
В ту же игру решил поиграть Конев с Еременко, привязав оборону Западного и Брянского фронтов к основным шоссе.
Интересная трактовка. Вообще-то привязка к основным шоссе - это как раз особенность московской оборонительной операции под командованием Жукова.
Так как сил на сплошной фронт не хватало, обороняли магистрали. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 10 июня 2013 — 23:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Интересная трактовка. Вообще-то привязка к основным шоссе - это как раз особенность московской оборонительной операции под командованием Жукова.
Это потом, когда сражение перешло в маневренную фазу с чередой отступлений, когда основные направления наступления немцев уже определились.
А в сентябре, когда строилась оборона Западного и Брянского фронтов, Жуков был в Ленинграде и к организации этой обороны отношения не имел.
Справедливости ради надо сказать что в этой ситуации Шапошников действительно ошибся и утвердил планы обороны, разработанные штабами фронтов, предусматривающие расположение наших наиболее сильных группировок вдоль основных шоссе на Москву.
А немцы ударили в промежутках, там где дорожная сеть была пожиже и наших войск в разы меньше. В результате получилось то, что получилось.
Но в сентябре об этом еще никто кроме самих немцев не знал, а они о своих планах особо не распространялись. Наоборот, предпринимали все силы чтобы сохранить их в тайне, даже радиста из штаба 4 ТГ с характерным почерком оставили под Ленинградом (в то время как сама группа ушла под Москву), чтобы наша радиоразведка продолжала фиксировать нахождение штаба Гёпнера на прежнем месте.
1овждб
Отправлено: 11 июня 2013 — 10:05
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
В ту же игру решил поиграть Конев с Еременко, привязав оборону Западного и Брянского фронтов к основным шоссе.
IvFox пишет:
Вообще-то привязка к основным шоссе - это как раз особенность московской оборонительной операции под командованием Жукова.
Так как сил на сплошной фронт не хватало, обороняли магистрали.
Опер пишет:
Это потом, когда сражение перешло в маневренную фазу с чередой отступлений, когда основные направления наступления немцев уже определились.
Опер пишет:
А немцы ударили в промежутках, там где дорожная сеть была пожиже и наших войск в разы меньше. В результате получилось то, что получилось.
Обращаю внимание на провакационный характер поведения Опера: он как-бы соглашается с мнением собеседника, а потом начинает его "глушить" своим "сверхзнанием": это белое - нет это голубое - да нет это зеленое!
На допросах в ментовке поднаторели? (Добавление)
На самом деле - всё просто: немецкая тактика обходных маневров и охватов.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 11:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Обращаю внимание на провакационный характер поведения Опера: он как-бы соглашается с мнением собеседника, а потом начинает его "глушить" своим "сверхзнанием": это белое - нет это голубое - да нет это зеленое!
На допросах в ментовке поднаторели?
Этот метод может сбить с толку только того, кто на самом деле ни чего по обсуждаемому вопросу не знает но в спор кидается.
1овждб пишет:
На самом деле - всё просто: немецкая тактика обходных маневров и охватов.
По Вашему обходы и охваты - исключительно немецкая тактика? Выходит Ганнибал немцем был не иначе.Отредактировано модератором: Волк, 11 июня 2013 — 12:35
Волк
Отправлено: 11 июня 2013 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Опер пишет:
Как Вы немцам-то задницу нализывать любите, сразу чувствуется чухонская закалка.
Откорректируйте свое сообщение! ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волк пишет:
Откорректируйте свое сообщение!
Натюрлих экселенц. Уже
neon
Отправлено: 11 июня 2013 — 13:40
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Опер
Цитата:
«До 5 октября все внимание ЦК партии, Главнокомандования и Военного совета округа сосредоточивается на резко осложнившемся положении под Тулой. 4 октября работники Политуправления принесли перевод речи Гитлера по радио. Фюрер заявил, что на Восточном фронте началось последнее решающее наступление и что „Красная Армия разбита и уже восстановить своих сил не сможет“. О каком „решающем наступлении“ и „разгроме“ Красной Армии шла речь, было непонятно. С Западного и Резервного фронтов таких данных в Генеральный штаб не поступало… Но все же ночь на 5 октября прошла в тревожных заботах. Связь по телефону с Западным фронтом была прервана, и наш офицер связи ничего не сообщал… Но вот в 12-м часу дня летчики 120-го истребительного полка, вылетавшие на барражирование, доложили, что по шоссе со стороны Спас-Деменска на Юхнов движется колонна танков и мотопехоты длиной до 25 км и перед ней наших войск они не обнаружили»
Телегин.Члено Военного совета Московского военного округа
В Медыни, одном из важных городов, прикрывавших подступы к Москве, из всех защитников города Жуков обнаружил только трех милиционеров. Это все к вопросу о том что представлял ГШ и зачем Жуков метался по фронтам, чтобы понять где немцы, а где войска.
IvFox пишет:
Интересная трактовка. Вообще-то привязка к основным шоссе - это как раз особенность московской оборонительной операции под командованием Жукова.
Так как сил на сплошной фронт не хватало, обороняли магистрали.
А здесь Опер прав, 16-я Лукина, наиболее сильная седлала шоссе на Вязьму, но немцы прорывались на болотистой местности 30 армии.
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:03
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
neon пишет:
А здесь Опер прав, 16-я Лукина, наиболее сильная седлала шоссе на Вязьму, но немцы прорывались на болотистой местности 30 армии.
Э-э. М.Ф. Лукин командовал 16-й армией первого формирования, которая обороняла Смоленск. После чего принял командование 19-й армией.
16-й армией 2-го формирования, оборонявшей Ярцевское направление (шоссе Смоленск- Вязьма), командовал К.К. Рокоссовский (с 10 августа до 5 октября 1941-го, когда Рокоссовский сдал участок и войска своей армии Ершакову и отбыл в Вязьму, чтобы возглавить резервы, которые стягивались для контрудара на Юхнов). И эта армия действительно плотно держала магистраль, так как здесь опасались главного удара немцев.
Но данный факт не может рассматриваться как свидетельство общего решеия командования ЗФ сосредоточиться на обороне магистралей. Идея "танкоопасных направлений" был еще совсем новой. Особенности обороны 16-й армии во многом определялись инициативой Рокоссовского и так как немцы не нанесли здесь ожидаемого главного удара, судить о ее качестве мы не можем. Заготовка просто не сработала.
Причиной неудачи в отражении прорыва на участке 30-й армии было не то, что "болотистую местность" хуже охраняли (хотя это тоже было), а то, что оборона была линейной. То есть в случае прорыва отразить его можно было только резервами фронта, которые к тому же оказались не готовы.
Между тем, если бы была предусмотрена оборона магистралей не "поперек" а "вглубь" (идея противотанковых опорных пунктов, реализованная позже) и подвижные группы во втором эшелоне армий, которые использовались бы для отражения прорывов на второстепенных дорогах, результат был бы иным.
Не надо неумение строить оборону выдавать за недостаток самого способа боевых действий.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 14:12) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Телегин.Члено Военного совета Московского военного округа
Ау-у-у-у-у. Я никак не пойму, у Вас действительно проблемы с понимание прочитанного?
Читайте внимательно выложенное Вами же: "Но все же ночь на 5 октября прошла в тревожных заботах. Связь по телефону с Западным фронтом была прервана, и наш офицер связи ничего не сообщал… Но вот в 12-м часу дня летчики 120-го истребитель ного полка, вылетавшие на барражирование, доложили, что по шоссе со стороны Спас-Деменска на Юхнов движется колонна танков и мотопехоты длиной до 25 км и перед ней наших войск они не обнаружили"
Днем 5 октября группа Болдина еще вовсю наносила свой контрудар по прорвавшимся немцам. Это подтверждается не мемуарами а реадльными боевыми документами того периода. Следовательно, даже к 18-00 часам 5 октября еще не было ясно сумеем мы остановить немцев или не сумеем.
Что касается прорвавшихся немецких танковых колонн, то в маневренной войне отнюдь не редкостью оказывается ситуация когда войска, проводящие операцию на окружение противника, сами оказываются в котле. И в такой войне побеждает обычно тот, у кого нервишки покрепче и кто не начинает метаться при первых признаках прорыва противника.
neon пишет:
Это все к вопросу о том что представлял ГШ и зачем Жуков метался по фронтам, чтобы понять где немцы, а где войска.
У Вас какая-то каша в голове. Жуков в октябре 1941 года не имел к ГШ никакого отношения. И он не метался по фронтам в поисках свежей информации о немцах, а выполнял директиву Ставки ВКГ, в соответствии с которой был назначен командующим Резервным фронтом.
Кстати, в данной ситуации претензии в адрес ГШ в том, что он якобы не знал где противник, вообще не основательны - слишком быстро менялась обстановка (за сутки немецкая ТД могла пройти дло 150-200 км) чтобы с помощью тогдашних средств разведки ее можно было совевременно отследить. Немцы в аналогичных ситуациях 45-го тоже частенько не знали где находятся советские прорвавшеся войска. И отнюдь не редкостью бывали случа когда наши танки врывались в немецке города, а в это время немецкие офицеры в барах пиво пили. (Добавление)
neon пишет:
А здесь Опер прав, 16-я Лукина, наиболее сильная седлала шоссе на Вязьму, но немцы прорывались на болотистой местности 30 армии.
Я-то прав, а вот Вы в очередной раз ошибаетесь: 16 А командовал Рокоссовский, а Лукин под Вязьмой был командарм-19.
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:08
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Что касается прорвавшихся немецких танковых колонн, то в маневренной войне отнюдь не редкостью оказывается ситуация когда войска, проводящие операцию на окружение противника, сами оказываются в котле
А вот тут соглашусь. Но все зависит от наличия резервов и связи, о которой мы так много спорили. Иначе даже при отсутствии паники может ничего не выйти.
Поэтому если комфронта знает, что у него нет наготове сил для отражения прорыва, то отступить - разумное решение.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 14:11) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
