Что толкает на шаг в бессмертие? , камикадзе, берсерки и пр...
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2014 — 23:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
А я как раз о тех поступках, которые не на автомате делаются, а тогда, когда у человека есть выбор. При этом выбор этот "не на миру", другие о том как он умер даже могут и не узнать. В такой ситуации "воин-герой" может сломаться, а тот, который ничего никогда "героического" не совершал, наоборот, может совершить "восхождение".
Есть и такие. Здесь я с Вами полностью согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 35598
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Большинство героических поступков совершается именно "на автомате"
Я как то в другой ветке ранее приводил как пример исследование американских военных психологов. Они опрашивая ветеранов высадки в Нормандии, выявили целый ряд случаев, когда под огнем противника в месте высадки, залегал десант и не мог поднять головы. Ситуация была критической- десантники несли потери. В нескольких случаях произошли примерно одинаковые истории. Находилось один-два солдата, которые ценой риска для жизни прорывались к дотам и пулеметам немцев и закидывали их гранатами.
В ходе БД во Франции выявлено много случаев, когда один два солдата спасали целые подразделения попавшие под шквальный огонь противника, ценой риска для жизни решавших проблему......
Американцы пришли к выводу, что данное поведение свойственно определенной категории психопатов, которые мало ценят как свою жизнь так и жизнь другого человека. И именно они, оказались наиболее эффективными солдатами в кризисных ситуациях.
(Отредактировано автором: 19 ноября 2014 — 00:16) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 19 ноября 2014 — 00:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Американцы пришли к выводу, что данное поведение свойственно определенной категории психопатов, которые мало ценят как свою жизнь так и жизнь другого человека . И именно они, оказались наиболее эффективными солдат ами в кризисных ситуациях.
Это скорее исключение. А может для американцев это и норма. У наших людей дух другой и ценности другие. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Психологические мотивы " героического поступка" могут быть самыми разными, иногда - это невероятная тяга к жизни. В этом плане я бы рекомендовал посмотреть финский фильм " Дорога на Рукаярви". Фильм, скажем так: антивоенный и антигероический, но там есть один эпизод. Капрала и по совместительству весьма набожного человека, отправляют на разведку - проверить мост. Там он попадает под смертоносный огонь русских. Почему то капралу очень важно в этот момент встать во весь рост, а не залечь, как ему кричат его товарищи ( помочь ему они ничем не могут, т.к. огонь ведется из сплошного лесного массива врагом неизвестной численности). В конце концов, капрал падает в воду сраженный пулями в полной аммуниции ( даже рюкзак, плотно набитый, за плечами присутствует).Товарищи отходят назад. Каково же их удивление, когда через полчаса к ним приковылял, опираясь на винтовку, этот капрал. На немой вопрос: а как же ты? Он потом отвечает, что под водой он в какой-то момент увидел ангела.
STiv
Отправлено: 19 ноября 2014 — 00:38
генерал-майор
Сообщений всего: 35598
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Это скорее исключение. А может для американцев это и норма. У наших людей дух другой и ценности другие.
Американцы отмечали, что большинству солдат армии были свойственны страхи связанные с убийством другого человека. И часто основная масса солдат стреляла в молоко. И именно , как указывали американцы, психопаты, были наиболее эффективными солдатами с точки зрения уничтожения противника.
Скорее всего, этот "феномен" связан с тем, что американские солдаты в большинстве своем имели не большой опыт БД.....
Вот статья по этому поводу:
Почему нормальный человек, даже призванный в армию и воюющий за свою Родину, все равно не желает убивать? Наука нашла этому биологические объяснения.
В июле 2005 года телеканал «National Geographic» показал зрителям новый проект – многосерийный документальный фильм о способностях человека убивать человека. Многое в этом проекте оказалось настоящим открытием для общества. Приводимые авторами фильма факты действительно шокируют, а результаты научных исследований в данном вопросе заставляют иначе взглянуть и на самого человека, и на войну.
Это кардинально меняет наши представления, казавшиеся устоявшимися и незыблемыми. Почему нормальный человек, даже призванный в армию и воюющий за свою Родину, все равно не желает убивать? Наука нашла этому биологические объяснения.
ОТРИЦАНИЕ УБИЙСТВА
Фактура фильма шокирует, и поначалу в нее даже трудно поверить. В 1947 году американский генерал Маршалл организовал опрос ветеранов Второй мировой войны из БОЕВЫХ пехотных частей с целью определить поведение солдата и офицера в реальных боевых действиях. Результаты оказались неожиданными.
Только менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага. Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков. Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), - армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать.
Совсем иная картина там, где военные не видят противника в лицо. Эффективность танков и артиллерии тут на порядок выше, а максимум эффективности у бомбардировочной авиации. Именно ею в ходе Второй мировой войны и был причинен максимальный урон живой силе врага (примерно 70% от всех военных и гражданских потерь противника). Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность – самая низкая среди других родов войск.
Причина – солдаты не могут убивать. Поскольку это – серьезнейший вопрос эффективности вооруженных сил, Пентагон подключил к исследованиям группу военных психологов. Выяснились поразительные вещи. Оказалось, что 25% солдат и офицеров перед каждым боем мочатся или испражняются от страха. В армии США это вообще было нормой. В качестве примера «National Geographic» приводит воспоминания ветерана Второй мировой войны.
Солдат-ветеран рассказывает, что перед первым боем в Германии обмочился, но его командир показал на себя, тоже обмоченного, и сказал, что это нормальное явление перед каждым боем: «Как только обмочусь, страх пропадает, и могу себя контролировать». Опросы показали, что это – массовое явление в армии, и даже в войне с Ираком тоже около 25% солдат и офицеров США перед каждым боем мочились или испражнялись от страха.
Опорожнение кишечника и мочевого пузыря перед страхом смерти – это нормальный животный инстинкт, унаследованный человеком от зверей: с опорожненными кишечником и мочевым пузырем проще спасаться и убегать. Но вот другое психологи объяснить сразу не могли. Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой – то паралич касался левой руки.
То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава. Как оказалось, причины лежат глубоко в психологии человека, отправленного насильно на войну.
В этих поисках исследователи прежде всего обнаружили, что 95% всех насильственных преступлений совершаются мужчинами, а только 5% - женщинами. Что еще раз подтвердило известную истину, что женщины вообще не пригодны для отправки их Государством на войну убивать других людей. Исследования также показали, что человек вообще не является агрессивным существом. Например, шимпанзе являют в своем поведении по отношению к сородичам чудовищную агрессивность, которая эволюционно отсутствует у человека, так как, по мнению ученых, агрессивные особи человеческого рода в ходе человеческой истории неизбежно погибали, а выживали только те, кто склонен к компромиссу.
Анализ поведения собак показал, что ИНСТИНКТ запрещает собакам убивать себе подобных. У них есть четкие биологические ограничители подобного поведения, вводящие собаку в состояние ступора, если она начинает причинять другой собаке увечья, угрожающие ее жизни. Оказалось, что и нормальный человек в таких ситуациях становится подобным собакам. Ученые Пентагона, исследуя стресс солдата во время боя, нашли, что у солдата полностью «отключается передний мозг», ответственный за осознанное поведение, и включаются доли мозга, управляющие телом и сознанием с помощью животных инстинктов.
Именно этим объясняются параличи рук и пальцев солдат – инстинктивным запретом на убийство себе подобного. То есть, это вовсе не ментальные или социальные факторы, не пацифизм или наоборот фашизм представлений человека. Когда дело идет к убийству себе подобного, включаются биологические механизмы сопротивления, которые разум человека контролировать вообще не в состоянии. Как один из примеров «National Geographic» приводит поездку Гиммлера в только что захваченный наш Минск, где нацисты Германии и Беларуси массово уничтожали евреев.
Когда на глазах у Гиммлера, идеолога и организатора уничтожения евреев, расстреляли минского еврея, глава СС стал блевать, стал падать в обморок. Одно дело – писать далеко в кабинете приказы об убийстве «абстрактных» миллионов людей, другое дело – видеть смерть вполне конкретного одного человека, приговоренного к смерти этим приказом. Крупнейшие американские психологи Свенг и Маршан, работавшие по заказу Пентагона, выяснили вообще поразительное.
Результаты их исследования шокировали: если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума. Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% - психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой.
Ответ ученых Пентагону был таков: эффективность действий вооруженных сил близкого боевого контакта достигается только наличием психопатов, а потому подразделения разведки или ударного прорыва надо формировать только из психопатов. Однако в этих 2% есть и небольшая часть людей, которых не отнести к психопатам, но можно отнести к «лидерам».
Это люди, которые обычно после армейской службы уходят в полицию или подобные органы. Они не демонстрируют агрессивности, но их отличие от нормальных людей то же самое, как и у психопатов: они могут запросто убить человека – и не испытывать от этого никаких переживаний.
ПОВАЛЬНОЕ УБИЙСТВО
Суть американских исследований человека в том, что сама биология, сами инстинкты запрещают человеку убивать человека. И это было, вообще-то, известно давно. Например, в Речи Посполитой в XVII веке проводили подобные исследования. Полк солдат на стрельбище поразил в ходе проверки 500 мишеней.
А потом в бою через несколько дней вся стрельба сего полка поразила только трех солдат противника. Этот факт тоже приводит «National Geographic». Человек биологически не может убивать человека. А психопаты, которые в войну составляют 2%, но являются 100% всей ударной силы армии в тесных боях, как сообщают психологи США, в гражданской жизни равно являются убийцами и, как правило, сидят в тюрьмах.
Психопат – и есть психопат: что на войне, где он герой, что в гражданской жизни, где его место в тюрьме. На этом фоне сама любая война представляется совсем в ином свете: где 2% психопатов Отечества воюют с такими же 2% психопатов противника, уничтожая при этом массу людей, не желающих убивать человека. А заряжают 2% психопатов на войну политики ради удержания своей личной власти в стране.
Идеология тут никакой роли не играет, так как даже Гиммлер блевал от расстрела одного минского еврея, хотя был «идеологически подкован». Войну делают 2% психопатов, которым совершенно не важно, ради чего кого-то убивать. Главное для них – сигнал политического руководства к расправе. Вот тут душа психопата и находит свое счастье, свой звездный час. Исследования американских ученых касались только поведения армии США в ходе Второй мировой войны.
Наши отечественные военные историки, уже предвижу, готовы возразить, что «американцы – плохие вояки, а вот наша армия показала вершины мужества и героизма». Для чего всюду и публикуются статьи, что мы, мол, «не сдавались, а умирали». Это блеф. Сколько американцев сдались Гитлеру? Сущая мелочь.
Зато СССР показал рекорд, никем не превзойденный (и никогда, уверен) в том, как сдаваться агрессору. Гитлер напал на СССР с армией всего-то в 3,5 миллиона. И этой армии сдались в 1941 году 4 миллиона солдат и офицеров кадровой Красной Армии. Кто-то, конечно, воевал и не сдавался, коих пропаганда с фонарями ищет. Но как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует.
Тут, конечно, работало не желание никого не убивать, а другое – попытка избавиться от ненавистного СССР, когда в 1941 году Гитлера видели «освободителем» от «еврейского большевизма» проклятого Сталина, который был у народа в печенках. Потому наша доблестная народная армия и сдавалась «освободителю» Гитлеру. Вот почему наш опыт войны, по крайней мере, в ее первые три года, никак нельзя сопоставлять с тем, что происходило в армии США.
Нет чистоты для каких-то общих выводов. Только с 1943 года русские и другие национальности СССР перестали массово и добровольно сдаваться немцам, и только с 1943 года, видимо, война превратилась из Гражданской в действительно Отечественную. И вот тогда все встало в нормы войны: и у нас почти все – даже уже крайне желая убивать немцев – не могли убивать из-за биологического запрета на убийство, а «локомотивом» были 2% психопатов, как и во всех воюющих странах.
Включая Германию. Ветераны США Второй мировой и Вьетнама, Ирака, и российские ветераны войн в Афганистане и Чечне – все сходятся в одном мнении: если во взводе или в роте оказывался хоть один такой психопат – значит подразделение выживало. Если его не было – подразделение погибало.
Такой психопат решал почти всегда боевую задачу всего подразделения. Например, один из ветеранов американской высадки во Франции рассказал, что один-единственный солдат решил весь успех боя: пока все прятались в укрытии на побережье, он забрался к доту фашистов, выпустил в его амбразуру рожок автомата, а потом забросал его гранатами, убив там всех.
Затем перебежал ко второму доту, где, боясь смерти, ему – ОДНОМУ! - сдались все тридцать немецких солдат дота. Потом взял в одиночку третий дот… Ветеран вспоминает: «С виду это нормальный человек, и в общении он кажется вполне нормальным, но те, кто с ним тесно жил, в том числе – я, знают, что это психически больной человек, полный псих».
В ПОИСКАХ ПСИХОПАТОВ
Пентагон сделал два главных вывода. Во-первых, надо строить боевые действия так, чтобы солдат не видел в лицо врага, которого убивает. Для этого надо как можно больше развивать дистанционные технологии войны и делать упор на бомбардировки и артобстрелы. А во-вторых, те подразделения, которые неизбежно вступают в непосредственный близкий боевой контакт с противником, надо формировать из психопатов.
В рамках этой программы появились «рекомендации» для отбора контрактников. Более всего желанны стали психопаты. Мало того, поиск людей для контрактной службы перестал быть пассивным (отбирая из тех, кто обратился), а стал активным: Пентагон начал целенаправленно искать психопатов в обществе США, во всех его слоях, включая самые низы, предлагая им военную службу. Это было реализацией научного подхода: армии нужны психопаты.
А именно – в подразделения тесного боевого контакта, которые в США сегодня только из психопатов и формируются. США – большая страна, и ее население в два раза больше населения той же России. И психопатов там для службы в армии можно найти за 20 лет «научного подхода» неимоверно много. В этом, наверно, и истоки побед армии США в нынешних войнах. Ни одна армия мира сегодня не может противостоять армии США не только из-за технологий, но в первую очередь из-за того, что США первыми в мире разобрались в науке убийства и формируют ударные подразделения только из психопатов.
Сегодня один профессиональный солдат армии США стоит сотни солдат прочих армий, потому что найден и отобран как психопат. В итоге армии других стран все так же болеют той же самой болезнью – в тесном бою только около 2% способны реально воевать, а 98% - убивать не могут. И только США здесь существенно изменили эффективность контактного боя своих войск, приведя ее от 2% во Второй мировой войне к 60-70% сегодня.
Только за счет активного призыва психопатов. Но все это заставляет нас взглянуть на саму любую войну как на проявление психопатии. Тем более что воевать успешно могут только психопаты. В нормальном обществе мы психопатов лечим. Не пора ли нам и от самой войны излечиться, если, согласно исследованиям ученых, человек не хочет воевать, не может воевать, не предназначен Природой или Богом воевать. Человек не должен воевать. Это норма. А все остальное – психопатия, болезнь.
Артем Деникин, газета «Секретные исследования»
Источник статьи: "Украина криминальная" ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
БЧраз
Отправлено: 19 ноября 2014 — 01:01
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Кстати, реальный психопат в финском фильме есть. Это один из солдат взвода, который то собирается пристрелить жеребенка " на мясо" в брошенной деревне, то убивает русского пленного. В кульминационный момент фильма, когда финны пробиваются к своим через линию фронта, психопат никак себя не проявляет. Проявляет себя неожиданно самый старый боец - он до последнего прикрывает всех огнем из пулемета. Психологически он это делает, потому что в в группе есть его сын. Т.е. жертвуя собой, он спасает свое продолжение жизни - своего сына.
STiv
Отправлено: 19 ноября 2014 — 01:03
генерал-майор
Сообщений всего: 35598
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
БЧраз пишет:
Кстати, реальный психопат в финском фильме есть.
Кино и жизнь- несколько разные категории. Режисерский замысел и божье проведение- не одно и тоже....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 19 ноября 2014 — 05:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Радист
Склероз старческий, напомните сюжет рассказа.В башке смешалось и Быков,и
Адамович...Спасибо! (Добавление)
Сотников - это фильм/рассказ "Восхождение" ???
Радист пишет:
А я как раз о тех поступках, которые не на автомате делаются, а тогда, когда у человека есть выбор. При этом выбор этот "не на миру", другие о том как он умер даже могут и не узнать. В такой ситуации "воин-герой" может сломаться, а тот, который ничего никогда "героического" не совершал, наоборот, может совершить "восхождение".
Мне кажется Радист точнее.И я полностью разделяю его точку зрения.Очень много
действительно сильных людей "ломались" при подобном выборе.И мало кто рискнет
их винить...Это даже сложнее,чем застрелиться.Иногда нужно пройти и страшные
физические страдания....И нередко никто никогда не узнает....Это Страшно...
STiv,статья интересная.Но результаты подобных наблюдений и возможно исследований,фрагментарно,появлялись и в нашей литературе Не всегда свзаной
с войной...Это полярники,геологи,моряки,космонавты.
Где-то попадалась интересная статья о женщинах-снайперах...Да и мужики....,.кажется Зайцев,вспоминал всю жизнь лицо (глаза)первого убитого...
Вообщем ВСЕ ПРАВИЛЬНО.Профессиональные военные были всегда...Мнен
кажется что все возможные экстремалы ("зацеперы" и составляют этот
контингент???
Но в нашем смысле это все-таки БОЙЦЫ.Вероятно хорошие,необходимые на
войне.Но это тот тип людей,которым не требуется по большому счету что-либо
преодолевать.В ситуации Сотникова вряд-ли просто окажутся.Лучше умрут в
неравной схватке,но на миру...ИМХО!
STiv
Отправлено: 19 ноября 2014 — 10:28
генерал-майор
Сообщений всего: 35598
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
.Мнен
кажется что все возможные экстремалы ("зацеперы" и составляют этот
контингент???
Сам по себе феномен экстремалов, к этому имеет отдаленное отношение.
Если упрощенно говорить, то смысл всего в следующем. Человеческое сознание меняется в разных обстоятельствах. В некоторых случаях, для того, что бы выжить, человек должен "сойти с ума" или перейти в другое состояние сознания ( этим занимаются экстремалы, наркоманы и прочая). Война это экстрим в ктором мир становится с ног на голову. Солдат должен преодалеть в себе целый ряд табу и комплексов. Т.е. страх и ограничения.
Экстрималы, уголовники, психопаты -это люди уже перешедшие эту черту.
Если говорить о нашей культуре в широком смысле этого слова ( русский мир), то феномен русского солдата- это феномен не только культуры, но и видимо генетики.
fan1945 пишет:
.Но это тот тип людей,которым не требуется по большому счету что-либо
преодолевать.
Таких людей не так много.
fan1945 пишет:
В ситуации Сотникова вряд-ли просто окажутся.Лучше умрут в
неравной схватке,но на миру...ИМХО!
Сотников- это другая история. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 12 августа 2015 — 14:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
grumdas пишет:
несущиеся на врага с улыбкой на устах (кто их знает с чем они там несутся, для красного словца сказал ), защитники того же Козельска или Брестской крепости. Да много кто готов был во имя веры, идеи или благополучия Родины без колебаний пожертвовать своей жизнью.
Читал, что стать камикадзе- это была большая честь для японца. Камикадзе не могли стать женатые мужчины, имеющие детей, и японские женщины разводились с мужьями для того, чтобы они имел возможность погибнуть за императора. А зомбированными называют нас.
Волкон
Отправлено: 13 августа 2015 — 13:17
генерал-майор
Сообщений всего: 37716
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Русский психологический феномен -это штыковая атака. По всей вероятности А.В. Суворов подметив эту коллективную самотрешённую особенность русских и резюмировал-пуля дура; штык молодец. Вполне возможно, что для русского воинского архетипа легче человека зарезать ,проткнуть штыком, чем в его выстрелить. И все армии мира боялись как огня именно русской штыковой атаки. Никто не выдерживал психологически этого шествия "мертвецов". А те кто наших косили тысячами из пулемётов просто сходили с ума.
И тут же вспоминается ПСИХИЧЕСКАЯ штыковая атака. Классически поставленная для потомков в фильме Чапаев. Хотя в реальности "цветные" дивизии белых ходили в атаки без единого выстрела, патронов не было, сильно разряжённой цепью ,на дистанцию в шесть-десять метров друг от друга. А от страха курили папиросы на ходу или лузгали семечки,чтоб хоть как то отвлечься.
...Так что во всём этом штыковом- массовом- героическом -самоубийстве виноват Александр Васильевич наш Суворов. (Добавление)
Недавно поисковики нашли имя прапорщика поднявшего осовецких "мертвецов" в их последнюю психическую штыковую атаку-Владимир Карпович Катлинский, родом из города Пскова. Где и открыт памятник герою Великой войны.
Так непочитаемой, от стыда видать, краснопузыми .
LVZh
Отправлено: 13 августа 2015 — 14:15
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Волкон пишет:
Недавно поисковики нашли имя прапорщика поднявшего осовецких "мертвецов" в их последнюю психическую штыковую атаку-Владимир Карпович Катлинский, родом из города Пскова. Где и открыт памятник герою Великой войны.
Так непочитаемой, от стыда видать, краснопузыми .
Ну с тем, что "краснопузые" не помнили героев I Мировой, можно поспорить. Ещё в 1939 году была издана книга Хмелькова "Борьба за Осовец", причём вышла она в издательстве Наркомата обороны.
Потом, правда, стали более актуальны события ВОВ. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
и составляют этот
