|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 2 , Продолжение |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 27 августа 2015 — 23:18 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
Исключительно техническая сторона вопроса... именно, "роспись" танков.
Завышенные требования..., даже трогать не хочу... УТОНУ.
1933.
"... II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
а) Т-37 – в качестве разведывательного танка;
б) Т-26 – в качестве общевойскового танка;
в) Б-Т – в качестве оперативного танка;
г) Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК;
д) Т-35 – в качестве мощного танка особого назначения..."
1938.
"... 1. В армии иметь четыре основных типа танков:
1) ТАНК ПРОРЫВА (истреб. ПТО) со следующими основными тактико-техническими данными (ТТХ уточнены)...
2) Оставить на вооружении танки Т-26 и БТ, совершенствуя их в части непробиваемости брони, улучшения ходовой части и улучшения вооружения. (т.е., по сути те же танки, что и в 1933 г... пуленепробиваемые)
3) Иметь на вооружении плавающий танк со следующими основными тактико-техническими данными: (ТТХ уточнены)
4) Продолжать производство танков Т-28 и Т-35
2. В целях дальнейшего усовершенствования танков создать два опытных образца - один гусеничный и второй колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами.
..."
ИМХО, разумеется, 5 типов (от 1933) с указанием конкретных "носителей" против
ДВУХ новых типов с "продолжением производства" 4 старых танков (несомненно с рекомендациями) и еще парочку "в теме": "дальнейшего усовершенствования танков" (от 1938).
***
честно говоря, совсем не хочу рассматривать ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ потенциал (например, с раскаткой 425 мм брони в листы толщиной 45 мм...).
***
Возвращаясь к документу от 1938 г. Я бы сам так и написал... и про 125 НР для Т-26, и про дизельмотор для БТ, и про 85 НР для нового разведчика... а что? получится - отлично, а не будет моторов, так и старые БТ / Т-26 прямо по документу и выпускают... какие претензии? Поэтому я и назвал эту "Программу" - ПРИКРЫВАЮЩЕЙ, а не УКАЗУЮЩЕЙ...
Кстати, нашел тут скан от 1932 г. с бронепробиваемостью тогдашних мелкокалиберок (эрликонов...Бофорсов) от 15 до 40 мм на дальности от 175 до ... 3 900 м! Какая там "Испания показала", все уже было украдено задолго до 1936 г.
***
перечитал свои сообщения и понЯл, надо короче.
1. в 1933 ИТР в КБ и на заводах + командиры (и бойцы) РККА делали ПЕРВЫЕ шаги в танкопроме, как в конструкции, так и в технологии, так и в применении танков.
2. в 1938 (спустя ПЯТЬ лет непрерывного производства и эксплуатации) вполне можно было ожидать более ПОНЯТНОЙ и КОНКРЕТНОЙ программы танкового вооружения. Но этого не случилось. Почему?
ИМХО (повторю): "моторов ЕЩЕ нет, специалистов УЖЕ нет".
т.е. в 1938 опять стали делать "первые шаги"... (Отредактировано автором: 27 августа 2015 — 23:44)
|
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 12:26
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: А уровень жития только в начале 60-х годов .
Да? Напомнить среднюю продолжительность жизни в 1913г.? в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания — 52 года, Япония — 51, Франция — 50, США — 50, Германия — 49, Италия — 47, Китай — 30, Индия — 23 года.
Крэнг пишет: АЙОВЫ хуже. На Цусимских форумах есть тема "Второй после Ямато". Так вот там профессионалы своего дела в ходе интересной дискуссии выяснили что из существующих (построенных и сданных флоту линкоров) вторым по мощи после ЯМАТО был немецкий линкор ТИРПИЦ. АЙОВА при всей мощи ГК и эффективности ПВО в бою против вражеских линкоров была смертельно уязвима в силу очень неудачной схема бронирования. Даже от самых слабых 356мм снарядов британских линкоров. Это в кратце.
Извините, очень спорные оценки. Наверно рассматривался гипотетический бой 2-х кораблей? И мерили только характеристики брони, ПТЗ и снарядов. Но Айовы имеют: лучшую в мире ПВО, лучшую РЛС, да и залп 11025 кг против 6400 на Бисмарке. Скорость опять же у Айовы лучше. Единственный ее недостаток - слабая ПТЗ. Так что думаю Айова любой европейский линкор победит, особенно в условиях плохой видимости.
Крэнг пишет: Там флот имел значение, но не критичное. При тотальной превосходстве на земле проблему переброски войск на Японские острова могли решить (и решили например при штурме острова Шумшу (Советского Иводзимы) при помощи подручных плавсредств.
Это произошло в условиях разгромленной Японии, потерявшей флот и авиацию. Без ВМВ японский флот 3-й в мире. Вспомните 1940г., ну что смогли немцы полностью господствуя на суше взять Британию? А ведь войска на Камчатку надо еще доставить, море то принадлежит японцам.
Крэнг пишет: Хм.. Почему? Они сделали очень много фатальных ошибок в противостоянии с тем же флотом США. Не могу сказать что действия японских ВМС были уж очень эффективными. Даже напротив.
Напомню вам бои в Яванском море, Гуадалканал ( часть боев янки проиграли вчистую), рейд авианосцев Нагумо в Индийском океане. Проблема в том, что американцы к 1944г. стали непобедимы на море. Но мы то сравниваем страны Оси. Итальянцы кроме диверсантов и отчасти подводников/катерников/миноносцо в полные нули. Немцы - отличные подводники, катерники, но как моряки надводных кораблей послабей будут англичан и японцев.
(Добавление)
Волкон пишет: Платой и будет логистическая сбалансированность, высокая обученность -профессионализм личного состава.
Ну и надеясь на имеющийся "домик в деревне" и мотивированность повысится, ту новую Родину защищать.
Ближе к германскому наличию 4-5 тысяч танков и самолётов у нас под 7-8 тысяч оных.
1) А так ее не было? Развитой логистики?
2) Высокая обученность с чего? Тут общий кризис русского военного искусства 1853-1942г.г. Ну слабо мы воевали на фоне немцев, да и финнов.
3)А так мотивации не было? Так что же так плохо сопротивлялись немцам европейцы?
4) Повторим судьбу Франции. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 28 августа 2015 — 12:47
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Извините, очень спорные оценки. Наверно рассматривался гипотетический бой 2-х кораблей?
Да.
Михаил1 пишет: Скорость опять же у Айовы лучше.
Почти такая же. ЕМНИП 30,89уз выдала "Айова" на испытаниях и 30,5уз "Бисмарк".
Михаил1 пишет: Но Айовы имеют: лучшую в мире ПВО, лучшую РЛС,
Но все равно критически недостаточную от авиации того времени. То, что подвиг некой "Саут-Дакоты" сбившей в районе 30 японский самолетов и оставшейся невредимой является фейком, доказано уже довольно давно. Никакая ПВО того времени (кроме истребителей) не могла действительно надежно защитить корабль. Ситуация изменилась только с появлением ЗРК, но это уже эпоха других войн, другого поколения.
Михаил1 пишет: Так что думаю Айова любой европейский линкор победит, особенно в условиях плохой видимости.
"Тирпиц" не победит. И "Ямато" не победит.
Михаил1 пишет: да и залп 11025 кг против 6400 на Бисмарке
И вот эти 6440кг с интересной начинкой бьют "Айову" достаточно уверенно. А 11025кг американских снарядов "Тирпица" уверенно убить не могут.
Михаил1 пишет: Вспомните 1940г., ну что смогли немцы полностью господствуя на суше взять Британию?
Не напади они на СССР - думаю смогли бы.
Михаил1 пишет: А ведь войска на Камчатку надо еще доставить, море то принадлежит японцам.
Там очень небольшое расстояние между островами. Можно было прыгать по ним перетаскивая танки, артиллерию и авиацию. А основная тяжесть борьбы с японским флотом естественно легла бы на плечи наших подводников. ПЛ у нас тогда уже было очень много.
Михаил1 пишет: Напомню вам бои в Яванском море, Гуадалканал ( часть боев янки проиграли вчистую), рейд авианосцев Нагумо в Индийском океане.
Вчистую американцы проиграли пожалуй лишь бои у острова Саво в Соломоновом море. Во всех остальных случая они если и выигрывали то тактически, безнадежно сливая при этом стратегию успеха войны на море.(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 12:48) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 28 августа 2015 — 13:27
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: ГДЕ был Т-34 в апреле 1938 г.? Честно, НЕ ЗНАЮ, но что-то мне подсказывает, что тогда еще и А-32 НЕ БЫЛО..., т.е. БЫЛ в виде строчки в "Программе": "...создать два опытных образца - один гусеничный...". Нет? Цитата: Через три месяца КБ Харьковского завода разработало технические проекты обоих танков - А-20 и А-32, которые были рассмотрены в августе 1938 г., на заседании, созданного в марте того же года Главного военного совета РККА при Наркомате обороны. В состав совета входили: К. Е. Ворошилов (председатель), В. К. Блюхер, С. М. Буденный, Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис, И. В. Сталин, И. Ф. Федько, Б. М. Шапошников, Е. А. Щаденко, К. А. Мерецков (секретарь). И опять общее мнение присутствующих было в пользу А-20. И снова Сталин предложил построить и испытать параллельно оба варианта танка...
В мае 1939 г. опытные машины А-20 и А-32 были изготовлены и к августу прошли государственные испытания...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 13:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Тут вспоминаем бои немецких линкоров ВМВ. Только один они выиграли благодаря "золотой пуле", а 3 боя проиграли вчистую. Точность огня немцев была низкая, особенно в условиях Северной Атлантики. Вспомните бой Шарнхорста и Йоркского. Формально все должно было быть по другому: на 20 британских снарядов немец мог выпустить 27. Но фактически попал только 2 раза и безрезультатно. Да и Айова это не картонная Аляска.
Крэнг пишет: Почти такая же. ЕМНИП 30,89уз выдала "Айова" на испытаниях и 30,5уз "Бисмарк"
По другим данным даже 33 узла.
Крэнг пишет: Но все равно критически недостаточную от авиации того времени. То, что подвиг некой "Саут-Дакоты" сбившей в районе 30 японский самолетов и оставшейся невредимой является фейком, доказано уже довольно давно. Никакая ПВО того времени (кроме истребителей) не могла действительно надежно защитить корабль. Ситуация изменилась только с появлением ЗРК, но это уже эпоха других войн, другого поколения.
Точнее 26. Но это больше похоже на миф. С другой стороны сравним возможности ПВО двух кораблей: основа ПВО Айовы это 127мм орудия со снарядами с радиовзрывателями, + туча бофорсов, эрликонов. А немецкие линкоры не отбивались даже от Суордфишей.
Вот ПВО Айовы 10 х 2 — 127-мм/38, 20 (на ВВ-61 — 19) х 4 — 40-мм/56, 52 (ВВ-61) или 49 (ВВ-62 — ВВ-64) х 1 — 20-мм/70 + 4х2 — 20-мм/70.
Тирпиц: 8x2 — 105-мм/65, 8x2 — 37-мм/83, 18 х4 и 6 х 1— 20-мм/66
Вот оценка Айов Морской Коллекцией:
В специальной военно-морской и исторической литературе можно встретить весьма противоречивые мнения о боевых качествах «Айовы». Одни авторы называют ее лучшим линкором Второй мировой войны, другие — критикуют за слабую, на их взгляд, броневую защиту и, сравнивая проект с «Саут Дакотой», считают, что истратить дополнительные 10 000 т водоизмещения фактически лишь на 6-узловую прибавку в скорости было крайне нерационально. Попробуем, по возможности, непредвзято разобраться в этом вопросе.
В эпоху брони и артиллерии проект любого «капитального» корабля оценивался по трем главным составляющим — его вооружению, скорости хода и защите. Рассматривая «Айову» с этих позиций, можно констатировать следующее. Вооружение корабля, бесспорно, очень мощное. Оно уступает только японскому «Ямато», да и то немного. А из европейских линкоров по этому показателю тягаться с «Айовой» не может ни один. Скорость — вообще самая высокая в мире: на 1,5 узла больше, чем показал на испытаниях европейский рекордсмен «Витторио Венето», и на 6 узлов больше, чем у «Ямато». Так что тут тоже все в порядке.
Остается броня. Как правило, создавая сильно вооруженный и быстроходный корабль, конструкторы приносят в жертву именно ее. В какой-то мере так же поступили и американцы, но чувство меры при этом им не изменило. Быть может, для 50 000-тонного корабля броневая защита и выглядит скромной, но в целом она вполне «на уровне», ничуть не хуже (и даже лучше), чем у «Шарнхорста» и «Бисмарка». Ну а если к этому добавить мощное зенитное вооружение, отличные приборы управления огнем, лучшие в мире радиолокационные станции, то остается признать: американским кораблестроителям удалось найти «золотую середину», гармоничное сочетание характеристик — по их совокупности «Айовы» справедливо считаются лучшими в своем классе.
Критики последней серии американских линкоров обычно предрекали им быструю гибель в случае внезапной встречи с «Ямато». Однако подобные рассуждения выглядят, мягко говоря, несерьезно. Прежде всего, следует иметь в виду: сверхмощные линкоры японцы создавали не от хорошей жизни — осознавая, насколько их промышленность уступает американской, им не оставалось ничего другого, как стремиться, чтобы их заведомо малочисленные корабли имели хоть какие-то шансы в борьбе против многочисленных неприятельских эскадр. Факт остается фактом: Япония построила всего два современных линкора, а США— 10. И если уже моделировать гипотетический бой линейных сил тихоокеанских противников, то надо рассматривать дуэль не один на один, а 10 кораблей против двух. Излишне говорить, что в этом случае победа, бесспорно, достанется американцам.
Но главное даже не это. В реальности вероятность чисто артиллерийского боя линкоров к моменту вступления «Айовы» в строй была ничтожно мала. Основной ударной силой уже по праву считались авианосцы, и о генеральном сражении линейных эскадр теперь не могло быть и речи. Отныне перед линкорами стояла другая задача — придать устойчивость авианосному соединению. То есть линкоры превращались в хорошо защищенные штабные корабли, способные стать своего рода центром ПВО и радиолокационного дозора. Артиллерия главного калибра должна была решать лишь вспомогательные задачи — обстреливать береговые объекты при поддержке десантных операций, отгонять приближающиеся крейсера и эсминцы. Бой с равноценным противником уже не рассматривался: если бы «Айове» и пришлось стрелять по японским линкорам, то, скорее всего, сильно поврежденным палубной авиацией. Таким образом, доминирующее значение имели не артиллерия и вертикальная броня, а зенитное вооружение, РЛС, горизонтальная защита и — самое главное — скорость. И вот тут американские конструкторы попали в точку! Проектируя «Айову» исходя из весьма сомнительных задач (мифической охоты за линейными крейсерами типа «Конго»), они создали идеальный корабль для своих авианосных оперативных соединений. И если в конце Второй мировой войны и были нужны линкоры, то именно такие, как «Айова». Авианосцы типа «Эссекс», ставшие главной ударной силой флота США, имели скорость 31—32 узла, и линейные корабли последней серии прекрасно вписывались в их компанию.
А вот данные Кофмана правда по "Вэнгарду". Последний британский линкор мог свободно маневрировать под огнем Бисмарка на дистанции 97-101 каб для ЭУ и 94-157 для погребов. А вот под огнем Айовы безопасных зон не было...
Сам Вэнгард, своими 381мм орудиями был не опасен Бисмарку на дистанциях 73-118 каб, а вот Айове 86 -134 каб. Качество снарядов Вэнгарда и Бисмарка близкое, так что с 86-90 каб Бисмарк ей не опасен, а вот ее 406 мм снаряды ему смертельны.
Крэнг пишет: Не напади они на СССР - думаю смогли бы.
Спорно, но шанс был.
Крэнг пишет: Там очень небольшое расстояние между островами. Можно было прыгать по ним перетаскивая танки, артиллерию и авиацию. А основная тяжесть борьбы с японским флотом естественно легла бы на плечи наших подводников. ПЛ у нас тогда уже было очень много.
А что 120 японских эсминцев и 40 крейсеров будут спокойно взирать? ПЛ то были, но насколько хороша подготовка? Опять же в ВОВ КПД был очень низкий. Крэнг пишет: Вчистую американцы проиграли пожалуй лишь бои у острова Саво в Соломоновом море. Во всех остальных случая они если и выигрывали то тактически, безнадежно сливая при этом стратегию успеха войны на море.
Ну и Яванское море. Хотя 2-я авианосная битва у Гуадалканала тоже поражение американцев. А последний бой: 8 японских эсминцев торпедировали 4 американских ТКР, из них один затонул! Проблема в том, что слишком были велики силы американцев, а главное, японцы как то глупо использовали свой главный козырь - линкоры. Из 12 кораблей, только 2 участвовали в боях, причем самых слабых.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Михаил1, Крэнг, оффтоп закрыли и, если хотите, продолжайте в профильной теме.
Хорошо! А где лучше? |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:09
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
Alexis пишет: T2834KV1 пишет: ГДЕ был Т-34 в апреле 1938 г.? Честно, НЕ ЗНАЮ, но что-то мне подсказывает, что тогда еще и А-32 НЕ БЫЛО..., т.е. БЫЛ в виде строчки в "Программе": "...создать два опытных образца - один гусеничный...". Нет? Похоже не было ещё и этих двух строчек. Ведь только 4 мая 1938 г. на заседании Комитета Обороны заговорили про колесно-гусеничного танк А-20. Про А-32 ещё речь не велась. На совещании Ветров высказал свое личное мнение в пользу чисто гусеничного танка. И с одобрения Сталина стали разрабатывать два проекта:
**
Это уже об источниках. То Дик уже в октябре 1937 сидел, то "программа" датируется 10..20 апреля 1938 г. То вот такое совещание 4 мая 1938 г.
В общем, некоторая непонятка...
Поэтому я уже и не пытаюсь определять, тем более судить - "Кто виноват?".
***
с технической стороны поперечный "гриб" Т-34 ничего кроме усложнения технологии сборки корпуса не давал (сугубо, ИМХО, т.к. есть мнение о "рикошетируемости", и повышении жесткости корпуса... без комментариев). В принципе, Т-44 это подтвердил. Как бы в А-20 в надгусеничных нишах шел привод, а зачем эти ниши для А-32/Т-34? Для расширения погона - необходимости не было. По сути 1856 мм ширины корпуса Т-34, даже БОЛЬШЕ, чем 1880 у КВ.
"Просвет" в корпусе по ширине: Т-34 =1856-2*45=1766(но если борт с наклоном - иначе); КВ-1 = 1880-2*75=1730...
Не знаю, как с "рикошетиру...ю", а 45 борт с наваркой 20 мм листа ОТ полки примерно на 500 мм вниз от крыши корпуса, наверное было бы проще "конвейер" делать.(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 14:18) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:17
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Спорно, но шанс был.
Да 100% пробили бы Ла-Манш без проблем.
Михаил1 пишет: А что 120 японских эсминцев и 40 крейсеров будут спокойно взирать? ПЛ то были, но насколько хороша подготовка? Опять же в ВОВ КПД был очень низкий.
Но сколько у нас было тогда ПЛ. Их было очень много. И если их согнать в Японское море, то это будет даже не волчья стая. Гораздо хуже. Они просто не дадут японским надводным кораблям нормально поддерживать свои войска.
Михаил1 пишет: а главное, японцы как то глупо использовали свой главный козырь - линкоры.
Они использовали их скажем так вполне закономерно. Это было связано с глубоким кризисом самого класса боевых кораблей под названием "линкор". Если вы про Хасирский флот. Всегда и везде было так. Истинные линкоры, которые действительно воевали и господствовали на морях и океанах - это царские эскадренные броненосцы 10-15тыс.т. водоизмещения. Вот это были идеальные боевые машины океана. А "Ямато" был уже труп до спуска на воду.
Михаил1 пишет: Вот оценка Айов Морской Коллекцией:
Она достаточно поверхностная и не может претендовать в серьезный аргумент при оценке ситуации.
Михаил1 пишет: По другим данным даже 33 узла.
33 узла у "Айов" было в проекте. Но на практике ни один из кораблей серии такую скорость развить так и не смог.(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 14:19) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:17
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: То вот такое совещание 4 мая 1938 г.
В общем, некоторая непонятка...
Поэтому я уже и не пытаюсь определять Вы сомневаетесь что оно было? T2834KV1 пишет: тем более судить - "Кто виноват?". Так вопрос вообще не ставился. T2834KV1 пишет: с технической стороны поперечный "гриб" Т-34 ничего кроме усложнения технологии сборки корпуса не давал (сугубо, ИМХО, т.к. есть мнение о "рикошетируемости", и повышении жесткости корпуса... без комментариев). В принципе, Т-44 это подтвердил. Как бы в А-20 в надгусеничных нишах шел привод, а зачем эти ниши для А-32/Т-34? Для расширения погона - необходимости не было. По сути 1856 мм ширины корпуса Т-34, даже БОЛЬШЕ, чем 1880 у КВ.
"Просвет" в корпусе по ширине: Т-34 =1856-2*45=1766(но если борт с наклоном - иначе); КВ-1 = 1880-2*75=1730... А это к чему? Можно уточнить? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
