Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4 , Продолжение
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 23:54
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Svin, Вы же согласились с Танкдрайвером на 1941, потом спорить начали уже о потерях и пополнении командного, технического и т.п. (пусть будет "офицерского", так проще писать) состава? Я чего-то не понял?
***
Так было в источнике - "высшее военное образование" иной информацией не располагаю (а разве ВЫСШЕЕ военное, это не АКАДЕМИЯ рода войск?). А "среднее военное" - не училище? Разъясните тогда, как это было и считалось?
***
"диспропорция" в чем?
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Повторю сам себя
Цитата:
1. Я конкретно не согласен по поводу ("основу всех войск составляли подготовленные кадры") - но это возомжно из -за разного понимания слова "основа" и понятия "подготовленный кадр" - в части двух видов технических войск - мотомехвойска и авиация.
кмк нет повода для двояких толкований? согласился или нет?
какая то непонятка между
"высшее = 55 / 52,4%; среднее = 50 / 47,6%."
и
"КОРПУСНОЙ уровень (105) мог быть на 100 % обеспечен ГЕНЕРАЛАМИ со 100 % АКАДЕМИЧЕСКИМ военным образованием;"
"высшее = 142 / 39,6%; среднее = 217 / 60,4%."
и
"б) ДИВИЗИОННЫЙ уровень (359) – на 36 % - ГЕНЕРАЛАМИ (131) и на 64 % ПОЛКОВНИКАМИ (228) со 100 % АКАДЕМИЧЕСКИМ военным образованием (как генералов, так и полковников);"
если они такие АКАДЕМИЧЕСКИЕ 100% якобы - то почему "среднее" 47, 6 в одной категории и 60,4 в другой? ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
T2834KV1
Отправлено: 25 сентября 2015 — 00:09
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
аааа, понЯл.
Значит, Вы утверждаете, что "основу мотомехвойск" составляли "неучи" и "азиаты" - так?
***
Так, ведь, дивизиями тоже командовали генералы и "некоторые" из них с высшим образованием были. Нет? Ну, как бы, БЫЛО - на корпусах 55 человек с вышкой и еще 133 генерала на дивизиях (а с вышкой на дивизиях было 142 человека, могли 50 из них быть АНАРАЛАМИ?, чисто статистически? нет? я так предположил... всего-то. Ну и ниже полк - аналогично - типа, ротация "академиков2 на более высоеие посты.
Поверьте, я догадываюсь, что некоторые генералы с академиями не могли и полком командовать, "душа не лежала". Штабисты там, или технари, но я же статистически оценил.
Хотя, если есть время можете проанализировать очень многих командиров по-фамильно на сайте "РККА".
Но я-то лишь о перспективном тренде писал. Есть, ведь, в заголовке темы "...и альтернативы", это мое предложение - аккадемиков на корпуса и дивизии!
С модели на планер, с планера на самолет...
ах, да, по теме: с полуторки на танкетку, с танкетки на Т-35
***
кстати, чистА по статистике "оХфицеров" было аж 10 %, типа по золотопогоннику на отделение...
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 00:24)
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 25 сентября 2015 — 00:30
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
T2834KV1
1.
Насчет азиатов я не говорил (да честно сказать и не вижу особых проблем с азиатами на уровне махорки и подсобных мабутеев)
А так да -"неучи". Люди почти поголовно скакнувшие выше своего реального на тот момент потока и не освоившиеся(не натаскавшиеся) на новом уровне
2.
А я ничего плохого не вижу в том -что если комдив или комбриг без высшего военного образования -нос хорошим строевым-штабным опытом и последовательным ,не абы каким, прохождением предыдущих степеней и по специальности (а не 15 лет до назначения комдивом был начальником хим службы или служил в разных учреждениях и складах тыла)
С академией конечно -получше было бы,но тем не менеи стреовик -тоже сойдет(если НШ и начопер будут с вышкой и тоже прошедшие все предыдущие ступени -то и вообще нормально)
к тому же -на сотню две-три командиров отдел кадров найдет..с НШ дивизии или комполка уже потугЕЕ.. но -можно найти
а с начальниками отделов? а с "неграми" штабов,служб что делать? их то надо в десятки раз больше чем командиров полков-дивизий?
3
"Поверьте, я догадываюсь, что некоторые генералы с академиями не могли и полком командовать, "душа не лежала". Штабисты там, или технари, но я же статистически оценил."
есть конечно и те где "душа не лежала"
а есть и проблемы морально-должностного служебного роста
выпустила из училища летеха -еле еле взводник на 3+ баллов
Прошло пару лет -а глядишь поднатаскался -и уже на замком роты можно аттестовать..а через 7 лет -уже неплохой комбат може быть по военному времени
выпустился из академии мотомеханизации майор, к тому же еще и из полуграмотных рабочих сам,по комсольской мобилизации (помните были такие) в 33 году пришел - еле еле порпается сам-один в авто- службе(допустим) своей в штабе бригады,нагоняя получает..прошло года 3,поднатасклася,шишек набил, ..Опу поморозил в полевых поездках,что то сам понял.что то старшие товарищи за рюмкой чая подсказали -и вот через годика 3 же можно в штаб округа начальником отдела брать
так везде не только в военщине,люди в массе своей не дураки -просто заниматься надо и время надо чтобы поднатаскаться и освоиться
А теперь вы возьмите и грубо посчитайте -осень 1939 года
-сколько было управлений бригад, корпусов, упр.ячеек батальонов (было еще несколько дивизионов,но сделаем скидку - что в 1941 по части артели могли докинуть из полков РГК и т.п. ранее в подвижных войсках не служивших) в мотомехвойсках.
сколько примерно на каждом уровне надо было офиц.персонала.
А теперь 1941 год - сколько стал управлений дивизий, полков, бригад и батальонов , подвижных войск?
Я вот примерно подсчитывал -получалось что в 1941 году корпусов было примерно столько же (чуть менее) чем в 1939 было бригад, дивизий стало -столько сколько было бригад (батальонного в 1939 состава), отдельных бригад и полков -примерно столько же сколько было батальонов
То есть за 2 неполных года рост уровня воинских организмов произошел практически на 1 порядок вверх/уровень -при этом не забывем чтос точки зрения персонала управление дивизии- значительно больше чем управление бригады, управление полка -больше чем управление батальона
Возможно ли такое что весь персонал штабов и управлений батальонов, полков, бригад и ниже (т.к допустим в штабе ТБ в 39 году ,по памяти 7 офицеров,а в штабе ТП или МСП - около 20 )-настолько хорошо атесстован по морально деловым качества в реальности и действительном успехе службы -чтобы поголовно подняться на 1-2 уровня вверх?
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 00:32) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
T2834KV1
Отправлено: 25 сентября 2015 — 00:41
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Есть такая Бяда - срок управления частью/соединением... есть и моральная сторона - бронзовеют... кстати, где-то я писал о комполке (условном). А чего ему *опу морозить? на каждого ЭМ-ка была. Типа, вот такой я крутой! Паек, зарплата и казенные примочки (та же тачка) и фигли рвать эту самую жо*у?
А куда ж от этого деться-то?
Но с "периодом нахождения" война позже разобралась. комбат, наверное, за день батальон принимал. А полкан за пару дней дивизию. нет?
а "примерно" считать не надо, есть конкретный рескрипт о "росте" частей и соединений. Искать?
Но тут мы уже переходим к аспекту № 8 - ОШС. Понятно, что только в пересечении множеств "кадрового" и "ОШСного". Т.е. может быть, надо было НЕ МЕНЯТЬ и НЕ РАСШИРЯТЬ?
***
А МП-41 Вам нужен? или у Вас он есть?
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 00:51)
Svin
Отправлено: 25 сентября 2015 — 00:50
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1.
Это не важно
Работает (в ркка-са от полка и выше) орган управления воинского организма ,а не один человек. Одному -не провернуть
если командир,зам, НШ,нач-ки службы наладили дело,то пусть хоть до блевотины обожрется своим пайком
Но вообще в рабоче-крестьянской в те годы - там ребята очень энергичные были в командирах,этого не отнять.Можно пинать или лажать их за то что типа неорганизованные,малоообрзованные или еще там чего -но что энергичные и психически устойчивые в тяжелой обстановке- это да
2.
По войне всякое бывало
на северном Кавказе, в 1942 году под Туапсе когда фронт стоял -даже не дивизии, а армии и корпуса (там было несколько ОСК) меняли командиров по 1-2 раза в месяц
были конечно такие вещи -чтобы комполка принимал дивизию и успешно командовал,но это редкость в основном ж я выше писал -где то к зиме 43-44 танковые войска. к лету 44 стрелковые (но им и тяжелее было в целом) система управления освоилась
это я про тактику/т.е. - тактический уровень/
Оперативное искусство (армия и выше)у нас в целом было вполне себе нормальное , хорошо действующее, всю войну
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 10:19) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 25 сентября 2015 — 12:39
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Svin пишет:
Tankdriver
Цитата:
С Вами категорически не согласен сравнительный анализ потерь немецких и советских войск во время войны. К примеру, ...
так ведь в 1.3 раза - это после того как фашисты сдались
Все, полностью (ну может кто скрылся в гражданской одежде в неразберихе,не без этого) сдались -миллионами капитулировав весною 1945 на милость победителей ..после чего сами ВС Германии и и собственно фашистская Германия кончилась как данность (а так же -Венгрия, протекторат Богемия и т.п.)..и вот тогда набралось в 1.3 раза больше
а до того - увы, не выходило такое красивое соотношение
Я могу только посоветовать, для простоты начала изучения вопроса, вам ознакомиться с книжкой Исаева, Багратион
в том разделе что посвящен весенним боям 1944 - малоудачным , но отнюдь не мясорбуки под Питером или у Ржева 42-43 года...
Там у него есть места,когда собрал подневные донесения, с одного участка где наступали наши - наши донесения и немецкие...
Соотношение 1 к 5-6 обычное дело, бывает иногда что и 1 к 8-10 (справедливости сказать есть иногда и 1 к 1.5-2,но все же не в нашу)
Ну сходили бы по ссылке, и спорили бы с Кривошеевым. Цитата:
"Людские потери СССР — 6,3 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[4]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;
Людские потери нацистской Германии — 6,5 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. человек вернулись из плена после войны (без учёта военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте)[5];
Людские потери стран-союзниц нацистской Германии — 945 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. человек вернулись из плена после войны[5].
Безвозвратные потери армий СССР и нацистской Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 11,6 млн. человек (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945 года, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. По данным центра Григория Кривошеева, соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1."
И это при том, что после зимы 41\42 годов нам приходилось постоянно наступать на подготовленную оборону. А это, согласно нормам ведения общевойскового боя, потери 1\3 должны быть.
Не стоит слишком сильно превозносить немцев. Да, они были очень серьезным противником, но до нас им было как до Китая, извиняюсь, задом.
Гитлер сделал огромную ошибку, напав на СССР. Это было бесперспективно с самого начала.
Единственное, что могло бы сыграть ему на руку и помочь победить во Второй Мировой - это если бы значительная часть населения СССР встала бы на сторону Гитлера с целью свергнуть режим компартии. Но этого не произошло.
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 12:39)
Крэнг
Отправлено: 25 сентября 2015 — 13:54
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Единственное, что могло бы сыграть ему на руку и помочь победить во Второй Мировой - это если бы значительная часть населения СССР встала бы на сторону Гитлера с целью свергнуть режим компартии. Но этого не произошло.
И это во многом заслуга и самого Гитлера, объявившего Славян недочеловеками и начавшего прямой геноцид населения на захваченных территориях. После этого даже большие противники Сталина и Советской власти с энтузиазмом поднялись на борьбу с Германией.
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 13:55)
Svin
Отправлено: 25 сентября 2015 — 15:15
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Tankdriver
Чо мне туда ходить -я книжку Кривошеева и так читал,без всякий изъятий в сылках
к том же там "игра слов и цифр" - общие потери СССР - это ведь Восточный фронт де-факто только
(кстати 6.3 млн+ 555 тыс +4.5 млн - это 11,3 млн а не 11.5)
а общие потери Германии и сателитов -немножко не Восточный фронт. нои борьба с союзниками )))
(кстати 6.5 млн+ 910 тыс+ 945 тыс+ 662 тыс - 9 млн, а не 11.7)
у меня ссылки со столь "точными" в кавычках подсчетами, где авторы статьи не могут даже 3-4 цифры без ошибки сложить -скепсис вызывают...
Вы бы лучше самого Кривошеина открыли и почитали его разбивку по потерям.
таблица 201 пленных немецев и статтелитов - расчетно для последнего периода
кстати отсылки к "неизвестным потерям Тодта,Фольксшутрма" не имеют особого смысла -т.к. до 1945 года эти оргназиации не участвовали де-факто сколь ко тосерьезно в боях ,новсе же попадали в котлы и тп, однако до 1945 года -у Кривошеева их число потерь приведено, как раз таки -316 тыс. А потом его соавторы "расчитыватют" без уточнений и пленяли мы фолксштурм или тодта в 1945 году по капитуляции вместе со всеми прочими мышиными мундирами
4.3 млн -из них плененнно 1-9 мая, 634 тыс вооруженных сил германии, сколько пленено 1-9 мая допустим венгров -неизвестно (а всего -518тыс за 1941-45 вклчюительно, см табл.200 )
Плененно после 9 мая - 1.59 млн...
при этом в одной таблице 634 тыс обозваны как -"пленено противника с 30 апреля по 9 мая",а в другой -пленено вооруженных сил германии с 1 мая по 9 мая.
Неплохой такой подход к точности -чтоыб доказать правильность победы
Кроме того - пленено с 1 января по 30 апреля - 1.3 млн.
Типа взяты с бою.а не капитулировали...
Но ведь встреча на Эльбе состоялась 25 апреля (первый патруль) и далее день за днем повсеместно,верно?
уже с 25 апреля Германия рухнула,разрвана напополам и фашисты повалили в плен (или побеажли сдаваться на Запад) -кроме отдельных особо ярсотно сражющихся мест (типа Берлина того же самого),
а собсвтенно - сколько было захваченов плен до 25 апреля?
с 25 по 30 апреля?
(можно грубо оценить - Висло-одерская оп-ция - 150тыс, Восточно-Прусская-220 тыс,будапешт -138 тыс,верхнесизлеская -20тыс, Померания 100тыс.венская -130тыс т.е. , котел хальбе под берлином в конце апреля - 25 тыс в районе 763 тыс или несколько более с учетом менее мелких боев в югославии с частием наших войск, возня в карпатах,начало берлинской операции и т.п.) т.е. где то.пусть ~800тыс -пленено действительно и безусловно с бою в 1945 , а примерно 500 тыс капитулировало от обрушения Германии - уже начиная в конце апреля
вот и получается примерно так - убито и пленено до конца 1944 -3.8 млн (по дкоументам учета л\с самих фашистов)
Расчетно расчитано Кривоеевым убито в 1945 -примерно 1.2 млн убито и порядка 800 тыс плененос боя.
Этос допускам по неизвестно сколько сдавшимся на милость пр распаде фашисктой страны венгров (см. выше ремарку)
Ну а остальные - это 634 тыс плененых 1-9 мая (30апр-9 мая), порядка 500 тыс сдавшихся в конце апреля (вне боди-каунта основных наших успешных стратегических операций 1945года)
такие во дела, навскидку конечно
а потери наши, в течении 1941-42-43-44 года есть у Кривошеева, можно сравнить как мы сражались до того как фашитская германшка стала рушиться и оседать под коленки - таки как кадровые и орагнизационно безусловно мощные войска, либо не совсем чтобы уж очень кадровые и организованно сметающие врагов- но зато многочсиленные
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 15:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 25 сентября 2015 — 16:23
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Svin пишет:
такие во дела, навскидку конечно
а потери наши, в течении 1941-42-43-44 года есть у Кривошеева, можно сравнить как мы сражались до того как фашитская германшка стала рушиться и оседать под коленки - таки как кадровые и орагнизационно безусловно мощные войска, либо не совсем чтобы уж очень кадровые и организованно сметающие врагов- но зато многочсиленные
Ладно, с этими цифрами можно спорить до хрипоты, но есть цифры, которые ни у кого не вызывают особого сопротивления.
Это общая численность призванных.
Если в СССР было призвано порядка 30 млн человек, то в Германии - 20 млн человек. Разница всего в полтора раза. Это крайне низкий перевес, чтобы не умея воевать взломать оборону противника и победить. Верно?
То, что немцы воевали на два фронта можно не учитывать. Если начнем рассматривать помощь союзников, то в общую численность нужно включить итальянцев, чехов, венгров и т.п. А с ними была тоже интересная вещь: "Имелась и еще одна специфическая черта учета потерь в вермахте. Чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия, поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши, а также эльзасцы и лотарингцы по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии не учитывались, поскольку не относились к т.н. «имперским немцам». Точно так же не учитывались по каналу персонального учета этнические немцы (фольксдойче), призванные в вермахт из оккупированных стран Европы. Иными словами, потери этих категорий военнослужащих из суммарного учета безвозвратных потерь вермахта исключались. Хотя с указанных территорий в вермахт и СС было призвано более 1200 тыс. человек, не считая этнических немцев - фольксдоче - оккупированных стран Европы. Только из этнических немцев Хорватии, Венгрии и Чехии были сформированы шесть дивизий СС, не считая большого количества военно-полицейских частей."
А еще учтем огромные потери наших войск пленными летом-осенью 1941 года. Разница в численности станет уж совсем незначительной.
Ну да ладно. Одно можно сказать абсолютно точно - победить с численным перевесом в полтора раза, ведя несколько лет наступательные бои, без умения воевать - абсурд.
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 16:26)
Svin
Отправлено: 25 сентября 2015 — 16:44
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
34,4 млн у нас и 21,1 млн.
Нормальный перевес в 1.6 раз.
Они ведь не все одновременно на фронте были...
Вообще
оперативное исскуство - это имея на оперативной арене примерно равные силы, сокрушить врага
умение - сокрушить врага имея некоторое превохсодство.
А то что воевали на 2+ фронта как раз приходиться учитывать -много выедала коккупационная служба, ПВО Рейха,разыне там береговые позиции в Норвегии и Адриатике и т.п. -против чего Антанта кстати моблизиовала в свою оччереди свои млн и млн народу...
Этнические немцы в джагхер бух (откуда Кривошеев видимо избрал данные как раз таик учитывались) - см Notes внизу второй таблицы
https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II#West_German_government_Statistisches_Jahrbuch_.28Statistical_Yearbook.29.
" ...Figures include Waffen SS, Austrians and conscripted ethnic Germans..."
OKW, откуда считал Кривошеев брал потери - данные учитывало и по СС и по всяким таким штукам
вот например листы общих потерь OKW с снакоплением и текущим данными,уточнеными за предыдущий(тут правда все вместе -влючая и больных и т.п.) http://ww2stats.com/cas_ger_okw44.html
вот лист допустим http://ww2stats.com/1944_12_WIA.jpg
- первый разде I Heer и вскобках стоит
"einschl. [ießlich] SS" и т.д. -т.е. включая СС
а с какой стати наших потери 1941 года не сичтать.я не совем понимаю... давйте вообще наши потери в войне считать не будем -получиться очень зорошее сотношение
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 16:45) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 25 сентября 2015 — 17:13
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Svin пишет:
34,4 млн у нас и 21,1 млн.
Нормальный перевес в 1.6 раз.
Они ведь не все одновременно на фронте были...
Вообще
оперативное исскуство - это имея на оперативной арене примерно равные силы, сокрушить врага
умение - сокрушить врага имея некоторое превохсодство.
Svin пишет:
а с какой стати наших потери 1941 года не сичтать.я не совем понимаю... давйте вообще наши потери в войне считать не будем -получиться очень зорошее сотношение
Вы видимо не совсем понимаете, о чем пишете. К зиме 41\42 годов линия фронта стабилизировалась, и обе стороны зарылись в землю. Ситуация стала напоминать ситуацию Первой Мировой, когда попытки атак укрепленных позиций приводили к десяткам, а то и сотням тысяч потерь без всякого видимого результата.
К этому времени мы потеряли почти всю армию начала войны, потери же немцев были много меньше. Только убитыми перевес в пользу немцев в два раза, а пленными - если не ошибаюсь, в 86 раз. Все эти потери нужно вычесть из количества призывников - ну пусть грубо у немцев потери миллион, у нас - пять миллионов человек.
Итого, к началу 1942 года мы имеем подготовленную оборону противника на уровне Москвы, ресурс 29 млн человек против 20 млн немцев. И при этом мы должны наступать на ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. А-ля Первая Мировая.
Но нам этого ресурса и в таких условиях хватило, чтобы разбить немцев и победить. Без умения воевать это невозможно. Причем умения воевать на всех уровнях, от солдат до командующих.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
