|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение |
| |
Радист  |
Отправлено: 7 августа 2013 — 01:11 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
AbollonPolvedersky пишет: Вас учили вставать по тревоге и действовать по боевому расчету?
По тревоге вставать учили, а вот делать это при артобстреле - нет. А Вас, судя по Вашим заявлениям - учили 
Видимо Вам было лень посмотреть на фотографии, на которых видно что представляла крепость, когда её заняли немцы. Это ещё и ответ на Ваше высказывание о том, что Вы сомневаетесь в действенности немецкой артиллерии и авиации
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
А вот казармы.
Нажмите для увеличения
И ещё казармы
Нажмите для увеличения
AbollonPolvedersky пишет: Почему в крепости не оказалось старших офицеров?
А у Вас в казармах старшие офицеры ночевали?
AbollonPolvedersky пишет: Был ли план или хоть захудалая схема обороны такого важного пункта на границе, когда уже "пахло порохом"?
Был план развёртывания, по которому части должны были выйти из цитадели. Или Вы себе представляете цитадель как рыцарский замок?
Про то, что к войне оказались неготовы и почему это произошло - было уже написано в других специально созданных для этого ветках. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 01:22
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: 2) Это просто Alexis смысл Ваших постов отобразил таким образом, каким они ему видятся. И не только ему.
(Добавление)
Радист пишет: igorg25 пишет:
В моем лексиконе таких слов по отношению к фронтовикам нет, но у каждого свой лексикон.
Дело не в лексиконе, а в смысле сказанного.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 01:53
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Во время дебатов в предыдущей части этой ветки я писал:
Alexis пишет: Мужики, Вы не о том спорите. Страшно было всем. Да, на войне страшно. Вот только между страхом и трусостью не нужно ставить знак равенства. Знаете пословицу: "Глаза боятся, а руки делают." Это как раз тот случай. Можно бояться и не трусить. Можно бояться и бить врага. А можно ничего не бояться, а просчитывать варианты и умышленно сделать самострел или сдаться в плен. Так вот - таких были единицы, что бы там не говорила и писала всякого рода пропаганда. А тех, кто боялся, но делал, делал своё дело, бил врага - таких было подавляющее большинство. И они сражались отважно.
"... И что такое вообще храбрость? Я не верю тем, которые говорят, что не боятся бомбёжек. Боятся, только скрыть умеют. А другие - нет. Максимов, помню, говорил как то: " Людей. ничего не боящихся, нет. Все боятся. Только одни теряют голову от страха, а у других, наоборот, всё мобилизуется в такую минуту и мозг работает особенно остро и точно. Это и есть храбрые люди."... "
Некрасов В.П. В окопах Сталинграда.— Нижне-Волжское книжное издательство, Волгоград, 1971. С. 143.
Среди защитников Брестской крепости храбрых людей было очень много.
Прикреплено изображение
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 7 августа 2013 — 08:12
|
УДАЛЁН
|
Alexis пишет: "... И что такое вообще храбрость? Я не верю тем, которые говорят, что не боятся бомбёжек. Боятся, только скрыть умеют. А другие - нет. Максимов, помню, говорил как то: " Людей. ничего не боящихся, нет. Все боятся. Только одни теряют голову от страха, а у других, наоборот, всё мобилизуется в такую минуту и мозг работает особенно остро и точно. Это и есть храбрые люди."... "
Некрасов В.П. В окопах Сталинграда.— Нижне-Волжское книжное издательство, Волгоград, 1971. С. 143.
Среди защитников Брестской крепости храбрых людей было очень много.
Много-то много, если по головам считать, а в %... этак 10-15%. Оно бы может больше было, да подбодрить, привести в чувство, зачастую некому было. |
| |
|
| sas12 |
Отправлено: 7 августа 2013 — 09:47
|
старший сержант
Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013
Репутация: -4
|
AbollonPolvedersky пишет: Я вижу в споре принимают участие серьезные люди. Ответьте на пару вопросов:
1. Почему в крепости не оказалось старших офицеров?
2. Кто должен был оборонять крепость? Был ли план или хоть захудалая схема обороны такого важного пункта на границе, когда уже "пахло порохом"?
3. По воспоминаниям солдат ики бегают и кричат: "Почему не объявляют тревогу?"
Кто был дежурным по гарнизону? Когда была объявлена тревога? Если не объявлена тревога, ни один дежурный по подразделению не выдаст оружие и боеприпасы, без прямого приказа дежурного по части.
4. Сколько времени надо, чтобы занять позиции на валу крепости? Почему немцы спокойно занимают вал?
5. Почему нет организованной обороны хотя бы в составе роты, не говоря уже про батальон? Да, под командой сержантов и лейтенантов происходят какие-то разрозненные спорадические события. Но это не военные действия, это работа "партизан-охотников".
Для начала достаточно.
1. А почему пренита считать что старших офицеров не было. Были майор Гаврилов полковой комиссар Фомин - это не старшие офицеры. А так кто то погиб сразу в начале, кто то не смог пробиться к своим подразделениям, а кто то может и струсил. А у некоторых подразделений и не было старших командиров не назначили, в отпуске или убыли на полигоны.
2. Крепость не оборонительный объект, а банальный военный городок.
3. Ответ на этот вопрос надо искать в политической обстановке того времени.
5. Была организована оборона по крайней мере в цитадели, а с другими участками обороны нет связи, а это означает нет взаимодействия и единого командования.
Если я неправ поправте. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 7 августа 2013 — 10:05
|
УДАЛЁН
|
1. Были, Артамонов вывел 1бат. 44сп, Ландышев и другие выводили 125сп, Никитин - 98оптад, когда в крепости появился Гаврилов - неизвестно.
2. В случае правокации - помощь погранцам должен был оказывать 333сп, в случае войны - батальон 84сп + артдивизион 131лап. А что гремело провокация или война - приказа не было.
4. Похоже, была попытка роты 84сп выйти на валы, но...
5. Не было СВОИХ командиров, таких, чтобы с авторитетом, а пришлые... а вдруг они скрытые враги и только погубить всех хотят?
Были участки, на которых скапливались бойцы, их впоследствии назвали учстками обороны.(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 15:04) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 августа 2013 — 22:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
sas12 пишет: 1. А почему пренита считать что старших офицеров не было. Были майор Гаврилов полковой комиссар Фомин - это не старшие офицеры. А так кто то погиб сразу в начале, кто то не смог пробиться к своим подразделениям, а кто то может и струсил. А у некоторых подразделений и не было старших командиров не назначили, в отпуске или убыли на полигоны.
2. Крепость не оборонительный объект, а банальный военный городок.
3. Ответ на этот вопрос надо искать в политической обстановке того времени.
5. Была организована оборона по крайней мере в цитадели, а с другими участками обороны нет связи, а это означает нет взаимодействия и единого командования.
igorg25 пишет: 1. Были, Артамонов вывел 1бат. 44сп, Ландышев и другие выводили 125сп, Никитин - 98оптад, когда в крепости появился Гаврилов - неизвестно.
2. В случае правокации - помощь погранцам должен был оказывать 333сп, в случае войны - батальон 84сп + артдивизион 131лап. А что гремело провокация или война - приказа не было.
4. Похоже, была попытка роты 84сп выйти на валы, но...
5. Не было СВОИХ командиров, таких, чтобы с авторитетом, а пришлые... а вдруг они скрытые враги и только погубить всех хотят?
Были участки, на которых скапливались бойцы, их впоследствии назвали учстками обороны.
1.Sas12 обратите внимание, что кто-то успел выйти, значит можно было войти . В городе Бресте находились десятки высших офицеров: генералов и полковников. Среди них два командира дивизий: генерал и полковник. Неужели ни у одного из них не возникла утром 22 июня мысль, что это война, и надо быть со своими солдатами. Да даже если и провокация, ты должен быть там. Это твои подчиненные, и ты за них отвечаешь.
2."Крепость не оборонительный объект" Да по керу! Этот объект можно использовать для обороны? Можно там укрываться и бить этих сук в мышиной форме? Даже если бы там были одни развалины, и то их можно и нужно было использовать.
5. Связь, взаимодействие и единое командование вам на блюдечке с золотой каемочкой должны доставить?
igorg25, одно небольшое уточнение: по плану прикрытия погранцам должен был помогать один батальон 333 сп.
Цитата: для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд;
И для пограничников не существовало такой дилеммы: война или провокация. Раз граница нарушена, они автоматически должны отбивать нападение. Отобьют, потом разбираться будут.
Но тут возникал реальный шанс как следует повоевать, не заморачиваясь на предмет:война или провокация. Если бы кто-то из начальников Бресткого погранотряда решил бы использовать БК как опорный пункт для отражения вторжения. В этом случае он имел право использовать один батальон названного полка. Батальон с погранцами - это уже серьезная сила. Глядя на них, я думаю и другие не остались бы в стороне. Но не нашлось и среди пограничников никого, кто взял бы ситуацию в крепости под свой контроль. Жаль.
(Добавление)
Радист пишет: По тревоге вставать учили, а вот делать это при артобстреле - нет. А Вас, судя по Вашим заявлениям - учили Радость
Видимо Вам было лень посмотреть на фотографии, на которых видно что представляла крепость, когда её заняли немцы. Это ещё и ответ на Ваше высказывание о том, что Вы сомневаетесь в действенности немецкой артиллерии и авиации
Только из уважения к вашей профессии:
Если вы дежурный по части, и на часть совершено нападение, вы обязаны объявить тревогу. И дальше уже все идет "на автомате".
Я не сомневаюсь. Я у вас спрашиваю, как при таком "адском" огне половина лошадей уцелела? Они окопы себе вырыли? В казематах спрятались? Сдались на милость победителей?
Цитата: А у Вас в казармах старшие офицеры ночевали?
Смотрите ответ sas12
Цитата: Был план развёртывания, по которому части должны были выйти из цитадели. Или Вы себе представляете цитадель как рыцарский замок?
Правильно ли я вас понимаю, что в случае нападения, по плану, "...части должны выйти из цитадели..." и оставить ее пустой... немчикам в подарок.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 7 августа 2013 — 22:40
|
УДАЛЁН
|
AbollonPolvedersky пишет: 2."Крепость не оборонительный объект" Да по керу! Этот объект можно использовать для обороны?
Нет, нельзя. Потому что боевая задача - выйти из крепости в районы сосредоточения. Т.е., теоретически, все, очухавшись, должны были переть на прорыв.
AbollonPolvedersky пишет:
5. Связь, взаимодействие и единое командование вам на блюдечке с золотой каемочкой должны доставить?
Не было толковой связи и взаимодействия даже там, геде она могла быть - в восточной части Цитадели.
AbollonPolvedersky пишет: И для пограничников не существовало такой дилеммы: война или провокация. Раз граница нарушена, они автоматически должны отбивать нападение. Отобьют, потом разбираться будут.
Но тут возникал реальный шанс как следует повоевать, не заморачиваясь на предмет:война или провокация. Если бы кто-то из начальников Бресткого погранотряда решил бы использовать БК как опорный пункт для отражения вторжения.
Таки дилема существовала:
если провокация - держать границу,
если война - отходить, дать место РККА
Армейцы не подчинялись нач. погранотряда. Попытка действовать нахрапом - чревата. Есть мемы, где конвойники расстреляли сильно прыткого командира со стороны. Тот, конечно, диверсантом оказался (по мемам). Да вот только до сих пор не выявлено доков, что диверсанты в крепости были. Так что, кого расстреляли?..
В копилку. Одна из версий гибели Кижеватова - встал на пути сдающихся. Сразу оговорюсь, за эту версию нет НИКАКИХ фактов, кроме общей обстановки и предположения, что Кижеватов мириться со сдачей не стал бы. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 7 августа 2013 — 23:09
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
AbollonPolvedersky пишет: Если вы дежурный по части, и на часть совершено нападение, вы обязаны объявить тревогу. И дальше уже все идет "на автомате".
Вы полагаете, что бойца оставались лежать в койках при обстреле и дожидались сигнала тревоги?
И что именно "идёт на автомате"? Какой на фиг "автомат", когда Вас ударной волной с ног сбивает, при этом ещё и окатывает мозгами и внутренностями товарища? А ведь именно такой расклад был.
Я вот должен был по тревоге бежать в оружейку и с ещё одним парнем брать ящик с боеприпасами на весь взвод, а потом бежать с этим к себе в штаб на радиостанцию. Полагаю, что если бы нашу есть стали обстреливать как Брестскую крепость, то на штаб бы полетели первые снаряды и от радиостанции вообще ничего бы не осталось. А если бы меня или напарника убили или ранили тяжело, то этот тяжеленный ящик в одиночку да под обстрелом куда и как было бы тащить? А если бы убили обоих, то тащить вообще было бы некому.
AbollonPolvedersky пишет: как при таком "адском" огне половина лошадей уцелела?
А лошади в казармах были? Или в квартирах офицеров жили в городке? Или в артиллерийских парках крепости? Или в автопарках? Били же прежде всего не по конюшням. Или Вы немцев за идиотов считаете? На хрена им было по лошадям долбить, когда у них был план цитадели, и они отлично знали кто и где находится.
Кроме того, из-за артобстрела и налёта авиации вырубилась связь и свет, по телефону из города с цитаделью связаться уже не было возможности.
igorg25 пишет: теоретически, все, очухавшись, должны были переть на прорыв.
Разведбатальон 6-й ст.д., имевший легкие танки и бронемашины при попытке прорыва был уничтожен полностью.
Был уничтожен при попытке прорыва из крепости и 98-й дивизион ПТО.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 8 августа 2013 — 02:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
igorg25 пишет: Нет, нельзя. Потому что боевая задача - выйти из крепости в районы сосредоточения. Т.е., теоретически, все, очухавшись, должны были переть на прорыв.
Надо уточнить. Части 6-й и 42-й должны были выходить из крепости, это да.
Но я повторяю вопрос: крепость пустую немчикам в подарок оставляли? Какое-то подразделение должно было ее оборонять?
Радист пишет: Вы полагаете, что бойца оставались лежать в койках при обстреле и дожидались сигнала тревоги?
И что именно "идёт на автомате"? Какой на фиг "автомат", когда Вас ударной волной с ног сбивает, при этом ещё и окатывает мозгами и внутренностями товарища? А ведь именно такой расклад был.
Я вот должен был по тревоге бежать в оружейку и с ещё одним парнем брать ящик с боеприпасами на весь взвод, а потом бежать с этим к себе в штаб на радиостанцию. Полагаю, что если бы нашу есть стали обстреливать как Брестскую крепость, то на штаб бы полетели первые снаряды и от радиостанции вообще ничего бы не осталось. А если бы меня или напарника убили или ранили тяжело, то этот тяжеленный ящик в одиночку да под обстрелом куда и как было бы тащить? А если бы убили обоих, то тащить вообще было бы некому.
То есть, вы полагаете, что в БК всех убили? Так о чем мы тут с вами толкуем?
Полковник Радист, я торжественно перед всем форумом заявляю, что СДАЮСЬ!!!
И больше не посмею вступить с вашим благородием в диалог. Честное слово, сил моих больше нет!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 8 августа 2013 — 10:05
|
УДАЛЁН
|
Радисту:
Лошади были на коновязях рядом с казармами.
Если бы немцы знали, где и что находится, они не поперли бы в крепость таким малым количеством.
Налета АВИАЦИИ на крепость 22.06 НЕ БЫЛО.
75рб. выходила часть батальона - неудачно
98оптад. выходила часть дивизиона - прорвался один (два) тягач.
AbollonPolvedersky пишет: Надо уточнить. Части 6-й и 42-й должны были выходить из крепости, это да.
Но я повторяю вопрос: крепость пустую немчикам в подарок оставляли? Какое-то подразделение должно было ее оборонять?
оборона крепости - один батальон 84сп. Остальные - на выход. Про то, что выход может быть под огнем, никто не думал. И вообще никто не думал, что Гитлер нападет. |
| |
|
| sas12 |
Отправлено: 8 августа 2013 — 10:34
|
старший сержант
Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013
Репутация: -4
|
AbollonPolvedersky пишет: 1.Sas12 обратите внимание, что кто-то успел выйти, значит можно было войти . В городе Бресте находились десятки высших офицеров: генералов и полковников. Среди них два командира дивизий: генерал и полковник. Неужели ни у одного из них не возникла утром 22 июня мысль, что это война , и надо быть со своими солдат ами. Да даже если и провокация, ты должен быть там. Это твои подчиненные, и ты за них отвечаешь.
2."Крепость не оборонительный объект" Да по керу! Этот объект можно использовать для обороны? Можно там укрываться и бить этих сук в мышиной форме? Даже если бы там были одни развалины, и то их можно и нужно было использовать.
5. Связь, взаимодействие и единое командование вам на блюдечке с золотой каемочкой должны доставить?
Ключевое слово в тексте "со своими солдатами". У каждого офицера есть свои подразделения и свои обязанности их он и должен выполнять и руководить, а не бежать в некому ненужную крепость. Что они и делали.
2. Любой объект можно использовать для обороны, но у подразделение крепости были приказы выдвинутся в определенный район и заниматься обороной данного района. Каждый должен заниматься своей работай (защитой Родины) и там где это нужно, а не где это удобно.
3. Также как и воду, продовольствие и боеприпасы в мирное время об этом не думали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
