Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)

Комментарий: Здесь что-то "не то" с откатным устройством пушки ( его просто нет или о...
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Вляпались, русские приедут - вытащат..
Разбитый американский танк
Разбитый американский танк

Загрузил foma
(29-09-2017 16:26:37)

Комментарий: Такими танками была вооружена целая советская танковая дивизия, воевавша...




 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »   
> Брестская крепость. Правда и вымысел.
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 00:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
Но мне почему-то кажется, что Вы их стыдитесь.
Стыдится. что и в нашей армии были.мягко выражаясь, не все герои- это нормально.Осуждать- не имеем права. Их осудили тогда, те кто такое право имели. Конечно, если речь не идёт о генералах. Этих я осуждаю.

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.

Маршал Жуков и расстрел боевых лётчиков
Правда или ложь?

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Атлас крепости Брест-Литовск: история строительства Брестской крепости в новой книге
На основе обнародованных материалов, почти 200 лет пролежавших в российских архивах под грифом “секретно”, Атлас рассказывает как и кем создавалась крепость.

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Прямо с парада на фронт - правда или легенда?

Крепость Масада
Последний оплот иудеев в борьбе против Рима.

Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 00:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Я пишет:
Осуждать- не имеем права. Их осудили тогда, те кто такое право имели
Согласен с Вашими словами. Всё верно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 10:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3711
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
Но мне почему-то кажется, что Вы их стыдитесь.
Стыдится. что и в нашей армии были.мягко выражаясь, не все герои- это нормально.Осуждать- не имеем права. Их осудили тогда, те кто такое право имели. Конечно, если речь не идёт о генералах. Этих я осуждаю.

Не я употребил слово СТРУСИЛИ, зачем же на меня наезжать по этому поводу?
А мне за сдавшихся не стыдно. Мне очень обидно, что люди не по своей воле оказались в таких обстаятельствах, когда ПЛЕН ИЛИ СМЕРТь. Или вы хотите, чтобы 7тыс. сдавшихся в БК предпочли массовое самоубийство?
Дело бойца - бить врага, а обеспечить прод-, боепитание и прочее - задача командиров. Если командиры лажанулись, нефиг наезжать на бойцов.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 igorg25 пишет:
 Alexis пишет:
А вода у них была?

В Восточном форте вода была, продукты были, боеприпасы были...
И у Вас есть тому подтверждения?

Да, есть мемы защитников, что рыли колодцы, и, коли мы уже взялись верить Гудериану, давайте верить и немецким отчетам, где сказано, что сдавшиеся защитники форта не выглядели изможденными.
Кроме того, 26.06+29-30.06 сдались около тысячи из 7+тыс., остальные - 22-24.06, когда о критической жажде говорить вроде еще рано.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 18:23
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 igorg25 пишет:
коли мы уже взялись верить Гудериану, давайте верить и немецким отчетам, где сказано, что сдавшиеся защитники форта не выглядели изможденными.
Кто это мы? Лично я не верю ни Гудериану, ни немецким отчётам. Они также врали солидно в своих отчётах, точно также как врала вся гебельсовская пропаганда врала своему народу про якобы успехи на восточном фронте.
 igorg25 пишет:
остальные - 22-24.06, когда о критической жажде говорить вроде еще рано.
У вас с датами всё в порядке? Это кто там сдавался 22-24.06???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 19:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 igorg25 пишет:
Да, есть мемы защитников, что рыли колодцы, и, коли мы уже взялись верить Гудериану, давайте верить и немецким отчетам, где сказано, что сдавшиеся защитники форта не выглядели изможденными.
Кроме того, 26.06+29-30.06 сдались около тысячи из 7+тыс., остальные - 22-24.06, когда о критической жажде говорить вроде еще рано.


Один из отчетов:
http://www.e-reading-lib.com/cha...i_dokumenty.html

Пара принципиальных( на мой взгляд) замечаний:
1. Зачем вообще штурмовать крепость? Обложил и сиди жди. Но это если ты точно знаешь состав крепостных сил. Если не знаешь, а крепость расположена между ж.д. и шоссе, то есть реальная угроза с ее стороны этим двум маршрутам движения 2- ТГ. Значит надо прояснить картину. Поэтому решают штурмовать. Кто-то сравнил 17 тыс. австрийской 45-й дивизии и 10 тыс. защитников крепости. Сравнение не очень корректное. Если брать списочный состав австрияков, стоящих на довольствии, то это 30 тыс. чел. Но никто не бросит на крепость даже половину от17. В штурме участвовали несколько рот.
2. Тактика.
Сунулись, оказалось у противника сил не батальон, как можно было предположить и не полк, а дивизия. Поэтому к ночи 23 немцы выходят из крепости. И дальше начинается "микст": артиллерийско-минометный обстрел - пропаганда(русские сдавайтесь) - короткие удары и вылазки для деблокады своих.
3. Результат.
23 июня, 18.30 -- 1900 пленных
24 июня выясняется, что угрозы ж.д. мосту и дороге. и шоссе со стороны крепости нет. Главная задача выполнена.
Сдаются в плен 1250 чел.
25 июня зачистка.
26 июня на Центральном острове сдаются 450 чел.
27 -28 июня --- Восточный форт. Обстрел.
29 июня - бомбежка мощными бомбами. Сдаются 389 чел.
Вывод: как фактор угрозы крепость перестала существовать уже 24 июня.

(Отредактировано автором: 4 августа 2013 — 19:17)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 19:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
А мне за сдавшихся не стыдно. Мне очень обидно, что люди не по своей воле оказались в таких обстаятельствах, когда ПЛЕН ИЛИ СМЕРТь. Или вы хотите, чтобы 7тыс. сдавшихся в БК предпочли массовое самоубийство?
вы можете привести хотябы один пример из истории, когда во время войны никто бы не сдавался в плен? Или бы не погибали солдаты и мирное население? И своих мыслей насчёт массовых самоубийств мне не приписывайте.
(Добавление)
 igorg25 пишет:
Да, есть мемы защитников, что рыли колодцы, и, коли мы уже взялись верить Гудериану, давайте верить и немецким отчетам, где сказано, что сдавшиеся защитники форта не выглядели изможденными.
Кроме того, 26.06+29-30.06 сдались около тысячи из 7+тыс., остальные - 22-24.06, когда о критической жажде говорить вроде еще рано.
думаю, у вас есть повод порадоваться.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Вывод: как фактор угрозы крепость перестала существовать уже 24 июня.
праздновать будете?
(Добавление)
 igorg25 пишет:
Не я употребил слово СТРУСИЛИ, зачем же на меня наезжать по этому поводу?
а я на вас наезжаю не за слово СТРУСИЛИ.. Я уже вам писал, что ваш подтекст легко прочитывается.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 19:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3711
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Alexis пишет:
 igorg25 пишет:
коли мы уже взялись верить Гудериану, давайте верить и немецким отчетам, где сказано, что сдавшиеся защитники форта не выглядели изможденными.
Кто это мы? Лично я не верю ни Гудериану, ни немецким отчётам.

Можно не верить. Но математика:
было - 9-11тыс.
на сборные пункты прибыло "до двух батальонаов" - 1-1.5тыс.
погибших - 2 тыс.
6-8 тыс. куда делись, канули в Лету?

 Alexis пишет:
 igorg25 пишет:
остальные - 22-24.06, когда о критической жажде говорить вроде еще рано.
У вас с датами всё в порядке? Это кто там сдавался 22-24.06???

А когда же по-вашему сдавались?
(Добавление)
[quote=AbollonPolvederskyЕсли брать списочный состав австрияков, стоящих на довольствии, то это 30 тыс. чел.[/quote]
Откуда цифра в 30тыс.?
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
3. Результат.
23 июня, 18.30 -- 1900 пленных
24 июня выясняется, что угрозы ж.д. мосту и дороге. и шоссе со стороны крепости нет. Главная задача выполнена.
Сдаются в плен 1250 чел.
25 июня зачистка.
26 июня на Центральном острове сдаются 450 чел.
27 -28 июня --- Восточный форт. Обстрел.
29 июня - бомбежка мощными бомбами. Сдаются 389 чел.
Вывод: как фактор угрозы крепость перестала существовать уже 24 июня.

На круг выходит за 23-29.06 около 4тыс., т.е. ~3тыс. - 22.06
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
А мне за сдавшихся не стыдно. Мне очень обидно, что люди не по своей воле оказались в таких обстаятельствах, когда ПЛЕН ИЛИ СМЕРТь. Или вы хотите, чтобы 7тыс. сдавшихся в БК предпочли массовое самоубийство?
вы можете привести хотябы один пример из истории, когда во время войны никто бы не сдавался в плен? Или бы не погибали солдаты и мирное население? И своих мыслей насчёт массовых самоубийств мне не приписывайте.

Так а что должны были делать окруженные? Им ведь даже стрелять не в кого было. Немцы отошли и мочили артиллерией.
Варианты:
1) пойти в прорыв и погибнуть по пулеметами
2) остаться в подвалах и погибнуть от артогня и подрывов казематов
3) сдаться
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
Да, есть мемы защитников, что рыли колодцы, и, коли мы уже взялись верить Гудериану, давайте верить и немецким отчетам, где сказано, что сдавшиеся защитники форта не выглядели изможденными.
Кроме того, 26.06+29-30.06 сдались около тысячи из 7+тыс., остальные - 22-24.06, когда о критической жажде говорить вроде еще рано.
думаю, у вас есть повод порадоваться.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Вывод: как фактор угрозы крепость перестала существовать уже 24 июня.
праздновать будете?
(Добавление)
 igorg25 пишет:
Не я употребил слово СТРУСИЛИ, зачем же на меня наезжать по этому поводу?
а я на вас наезжаю не за слово СТРУСИЛИ.. Я уже вам писал, что ваш подтекст легко прочитывается.

А?! Каждый понимает в меру своей испорченности.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
6-8 тыс. куда делись, канули в Лету?
Отход невозможен?
(Добавление)
 igorg25 пишет:
6-8 тыс. куда делись, канули в Лету?
Отход невозможен?
 igorg25 пишет:
Варианты:
1) пойти в прорыв и погибнуть по пулеметами
2) остаться в подвалах и погибнуть от артогня и подрывов казематов
3) сдаться
Ваш вариант понятен.
 igorg25 пишет:
Каждый понимает в меру своей испорченности.
и вы тоже так?
(Добавление)
 igorg25 пишет:
1) пойти в прорыв и погибнуть по пулеметами
не все погибли. Вас почитать-так надо было сдаваться всем. И жертв в боях было бы меньше.
(Добавление)
 igorg25 пишет:
А мне за сдавшихся не стыдно
Так и мне не стыдно. Только выводы,наверное. мы делаем разные.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3711
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
6-8 тыс. куда делись, канули в Лету?
Отход невозможен?

Отход невозможен. Обложили очень конкретно.

 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
Варианты:
1) пойти в прорыв и погибнуть по пулеметами
2) остаться в подвалах и погибнуть от артогня и подрывов казематов
3) сдаться
Ваш вариант понятен.

Вы не хотите, чтобы я додумывал за Вас, а вам за меня можно? Я свой вариант и сам не знаю, по обстановке.

 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
1) пойти в прорыв и погибнуть по пулеметами
не все погибли.

Точно. Не все. Единицы сумели вырваться.


 Григорий Я пишет:
 igorg25 пишет:
А мне за сдавшихся не стыдно
Так и мне не стыдно. Только выводы,наверное. мы делаем разные.

Точно, разные. Кто-то - про героизм. А я - что не надо людей бросать на произвол судьбы и потом от них еще что-то требовать.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
Точно, разные. Кто-то - про героизм. А я - что не надо людей бросать на произвол судьбы и потом от них еще что-то требовать
хорошо. В той конкретной ситуации была возможна помощь?
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3711
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


***
***
Для смены темы: у С.Сминова в книге есть эпизод, где немецкий танк врывается в каземат и разворачивается там, давя раненых.
Кто верит, что Штуг, а других Немецких танков в БК небыло, физически может развернуться в каземате?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:41
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Один из отчетов:
http://www.e-reading-lib.com/cha...i_dokumenty.html

Пара принципиальных( на мой взгляд) замечаний:
Это гипербола командира 45-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Шлипера, а не реальный отчёт.
 AbollonPolvedersky пишет:
В штурме участвовали несколько рот.
Немецкое враньё. Вот Вам факты.
 AbollonPolvedersky пишет:
3. Результат.
23 июня, 18.30 -- 1900 пленных
Часть из них - это мирные граждане, но немецкого генерала это не смущает и он нагло врёт на верх о количестве военнопленных.
 AbollonPolvedersky пишет:
Кто-то сравнил 17 тыс. австрийской 45-й дивизии и 10 тыс. защитников крепости. Сравнение не очень корректное. Если брать списочный состав австрияков, стоящих на довольствии, то это 30 тыс. чел. Но никто не бросит на крепость даже половину от17. В штурме участвовали несколько рот.
Давайте поговорим о корректности. Верите только немецким документам?! Хорошо, пусть будут немецкие:

Журнал боевых действий Іа 451.D.: запись от 22.06.41 (4.47—8.45).
"... 7.40 ч. Шлиперу докладывает командир I.R.130:
Укрепление Центральной цитадели занято, по-видимому, довольно сильным и смело защищающимся гарнизоном. I.R.130 располагается от железнодорожного моста «Ковель» (включительно) вплоть до Южного острова. Командир дивизии сообщает на это, что I.R. 133 (резерв корпуса) будет вводиться в полосе боя I.R. 130.
8.15 ч. I.R.130 сообщает, что в 7.30 ч. высота 140 взята. Теперь решено назначить 11-ю роту как последний резерв полка к обороне[155] напротив укрепления Центральной цитадели на Южном острове. На основании этих сообщений и потому, что I.R. 133 прибудет только позже, командир дивизии решает подчинить разведывательный дивизион I.R. 130, чтобы делать возможным вследствие этого выделение на Южном острове против укрепления Центральной цитадели III батальона (прикрывающего мосты на Мухавце).
8.10 ч. Офицер I/A.R 99 сообщает, что части III/I.R. 135 остановлены и засели перед укреплением Центральной цитадели и имеют примерно 35 % потерь.
8.30 ч. Iа ориентирует начальника штаба XII А.К.:
Высота 140 достигнута II/ I.R. 130 в 8.15 ч.[156]
I.R. 130, сильно растянувшийся, требует прикрытия с севера. В цитадели оживающее русское сопротивление. Ходатайствуют о предоставлении в распоряжение дивизии резерва корпуса....
Источник: ВА-МА RH 26–16 20 «Kriegstagebuch Іа»."


Похоже на то, что утверждение о том, что в штурме участвовали несколько рот - это откровенное враньё.


Журнал боевых действий Iа 451.D.: запись от 22.06.41 (8.45—18.30).
"... 10.0 ч. Усиливается впечатление, что наведение порядка на цитадели привяжет еще более значительные силы. В 9.30 ч обер-лейтенант фон Фуметти (I/A.R.99) сообщает, что передовые наблюдатели окружены вражескими силами. Почти одновременно сообщается, что убиты гауптман Краус[162] (командир I/A.R.99) и двое сопровождающих его офицеров A.R. 98[163].
9.50 ч. I.R.135 сообщает, что Западный остров в руках полка, как и западная половина Северного острова. Полк пытается спасти окруженных в укреплениях Центральной цитадели военнослужащих III батальона, пробиваясь по северному мосту. Позже приходит сообщение, что 9-я рота I.R. 135, заняв северную окраину Северного острова[164], пытается продвинуться на восток.
12.00 ч. Примерно в это время командир дивизии докладывает командиру корпуса:
После подачи обеих для этого придаваемых батарей I.R.130 продолжает атаку за Pkt. 140. В цитадели идет ожесточенный бой — очень много убитых. Значительные потери офицеров.
Батальон I.R. 133 должен провести зачистку Западного острова. В северной части цитадели еще продолжается бой. I.R. 133 должен подтягиваться за I.R. 130. Командир корпуса ориентирует так: враг всюду отступает. Исключение — цитадель Брест. Дневное задание штаба корпуса — это Жабинка. Он приказывает «в цитадель больше ничего не вводить», предлагая ее блокировать, вытаскивать сражающиеся части, обстреливать и изматывать противника тяжелой артиллерией.
13.50–14.30 ч. Командир дивизии лично убеждается в положении на командном пункте I.R. 135. Между тем командир I.R. 135 подчинил шесть, едущих его полосой, определенных для 34-й дивизии штурмовых орудий и пытается с ними обстреливать Центральный остров по обе стороны северного моста, чтобы при этой поддержке делать возможным деблокирование окруженных в цитадели частей III батальона...
Между тем потери, в том числе офицеров, все возрастают. Во всех считающихся взятыми частях крепости, из различных убежищ все еще раздаются многочисленные и достаточно меткие выстрелы из винтовок, принося значительные потери. Таким образом, полное урегулирование положения на цитадели не достигнуто.
Источник: ВА-МА RH 26–16 20 «Kriegstagebuch Іа»"


Таким образом, миф о том, что в штурме крепости участвовали несколько рот потерпел фиаско.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Брест, крепость, оборона, штурм
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
су 39, бригадная армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история