Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:47:12)

Комментарий: Танк разворочен выстрелом в корму из чего-то тяжелого, порядка 10,5см не...
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Этот бой 4 танковой бригады Катукова, явно из мифов... В том смысле, что...
Трофейный ИС
Трофейный ИС

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:11:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (16): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 14:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 AbollonPolvedersky пишет:
вы полагаете, что в БК всех убили?


А Вы считаете, что должны были убить всех? Вы в принципе отрицаете ситуацию, когда боец вынужден сдаться после того как у него все возможности для сопротивления заканчиваются?

 AbollonPolvedersky пишет:
Честное слово, сил моих больше нет!


Ну вот, даже не в бою, а "сил уже нет" Подмигивание

 igorg25 пишет:
Если бы немцы знали, где и что находится, они не поперли бы в крепость таким малым количеством.


Хотите сказать у немцев не было плана крепости? Да они даже на параде были в Бресте в 1939 году. А про аэростаты с находившимися в их корзинах корректировщиками огня Вы разве не слышали?

А попёрли потому, что были уверены, что всё пройдёт так же гладко как было во Франции и Польше. Вот кто действительно не торопился умирать - так это французы.

 igorg25 пишет:
Налета АВИАЦИИ на крепость 22.06 НЕ БЫЛО.


Да, на крепость не было. Был налёт на аэродром Бреста.

Но и без авиации у немцев было сосредоточено для артобстрела очень большие силы.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.

Надгробие над пустотой
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 14:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 igorg25 пишет:
Таки дилема существовала:
если провокация - держать границу,
если война - отходить, дать место РККА
Армейцы не подчинялись нач. погранотряда.


Эта схема работает, если первыми нападаем мы. Вы погранец, я регуляр. В час Х я подхожу к вашей заставе и сменяю вас. И вы и я уже знаем, завтра война.

Если первыми нападают на вашу заставу они, как вы определите: война или провокация? И кто это поймет - т. Сталин? А пока он будет разбираться, вам что делать? 22 июня вы бы что сделали? У нас принято считать, что "пограничники приняли на себя первый удар", по вашему они посчитали нападение провокацией. Регуляры смотрят, что погранцы бьются и думают: раз они не отошли, значит не война., сидим курим. Так?

 igorg25 пишет:
оборона крепости - один батальон 84сп. Остальные - на выход. Про то, что выход может быть под огнем, никто не думал. И вообще никто не думал, что Гитлер нападет.


Опять 25. "На выход" - это когда война. Кто дивизиям отдал приказ на выход? Когда он был получен?

Запихиваем в крепость 2 дивизии, и ни "гениальному полководцу Жукову" ни одному командиру дивизии в голову не приходит: а если нападут, как будем людей выводить? Не думали!

 sas12 пишет:
Ключевое слово в тексте "со своими солдат ами". У каждого офицера есть свои подразделения и свои обязанности их он и должен выполнять и руководить, а не бежать в некому ненужную крепость. Что они и делали.
2. Любой объект можно использовать для обороны, но у подразделение крепости были приказы выдвинутся в определенный район и заниматься обороной данного района. Каждый должен заниматься своей работай (защитой Родины) и там где это нужно, а не где это удобно.
3. Также как и воду, продовольствие и боеприпасы в мирное время об этом не думали.


1.У генерала Лазаренко где были его солддаты? У полковника Попсуй-Шапко где?У генерала Попова, командира 28 ск где?
2. Кто и когда отдал эти приказы? Были планы прикрытия, утвержденные или неутвержденные до сих пор нет единого мнения. Но план это не приказ.
3. Снова здорово - Не думали!

Ребята, вы слышали о существовании штабов от Генерального и до батальона? Там сидят специально обученные и опытные люди, задачей которых и является прикыдывать возможные варианты войны, сиречь - думать, причем не только за себя, но и за противника. Им за это деньги платят.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
sas12 Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 15:56
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013  
Репутация: -4




 AbollonPolvedersky пишет:
1.У генерала Лазаренко где были его солддаты? У полковника Попсуй-Шапко где?У генерала Попова, командира 28 ск где?
2. Кто и когда отдал эти приказы? Были планы прикрытия, утвержденные или неутвержденные до сих пор нет единого мнения. Но план это не приказ.
3. Снова здорово - Не думали!


1. 22 июня генерал Лазаренко прибыл в крепость отдал приказы о выводе частей из крепости, где они попали в "мышеловку", и отправился к месту сосредоточения остальных полков дивизии. Где организовал их оборону и, поскольку связь была нарушена, отправился в штаб корпуса за получением дальнейших приказов после чего вернулся на рубеж обороны дивизии.
Он вступил в командование 42-й дивизией 12 мая 1941 года и с 15 мая трижды предлагал командованию вывезти части дивизии из Бреста и Брестской крепости. Существовали директивы Генштаба прямо запрещающая войскам занимать оборонительные рубежи. (http://virtual.brest.by/news4964.php)

Вы считаете что он должен был остаться в крепости и оставить на произвол судьбы остальные части дивизии. Он командир дивизии, а не полковой командир или ротный.

2. В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.
2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:

42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны.

6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк
. (http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm)

Согласно планов создаются приказы частям (Пакеты вскрываемые в случае войны)

3. Не по адресу реплики.

(Отредактировано автором: 8 августа 2013 — 16:58)

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
igorg25 Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 17:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3769
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Если первыми нападают на вашу заставу они,

А вот такой схемы не было... Почему? - не ко мне вопрос. То есть, схема была... типа
немцы: "Мы начинаем войну!"
русские - погранцов убрали, заслоны выставили, войска заняли позиции: "Мы готовы!"
немцы - бах
русские - бах-бах-бах, Ура-а-а
немцы - бегут, русские - побеждают.
Детский сад? маразм на всю голову?
или
"Эта схема работает, если первыми нападаем мы."


 AbollonPolvedersky пишет:
Если первыми нападают на вашу заставу они, как вы определите: война или провокация? И кто это поймет - т. Сталин? А пока он будет разбираться, вам что делать? 22 июня вы бы что сделали?

Чтобы разбираться - командиры есть. Дело бойца - выполнять последний приказ. Для этого делают довоенные наработки на РАЗНЫЕ случаи жизни, но... см. выше о схемах


 AbollonPolvedersky пишет:
У нас принято считать, что "пограничники приняли на себя первый удар", по вашему они посчитали нападение провокацией. Регуляры смотрят, что погранцы бьются и думают: раз они не отошли, значит не война., сидим курим. Так?

Простите великодушно, в других местах может и было иначе, а в БК, хрен что погранцы на себя приняли. Секреты по два-три человека против огневого вала? Повторюсь, есть фото немцы входят в Тереспольские ворота с пулеметом НА ПЛЕЧЕ.


 AbollonPolvedersky пишет:
Опять 25. "На выход" - это когда война. Кто дивизиям отдал приказ на выход? Когда он был получен?

1.У генерала Лазаренко где были его солддаты? У полковника Попсуй-Шапко где?У генерала Попова, командира 28 ск где?
2. Кто и когда отдал эти приказы? Были планы прикрытия, утвержденные или неутвержденные до сих пор нет единого мнения. Но план это не приказ.


Первые выходившие выходили без приказа. По довоенным планам и своей инициативе.
Действительно, Лазаренко или кто-то из старших офицеров часов в 8-10утра прорвался в крепость с приказом на выход, но дальше 125сп. приказ не был выполнен (не был передан). Остатки 125сп. пошли на выход и частью вышли.

 AbollonPolvedersky пишет:
Опять 25. "На выход" - это когда война. Кто дивизиям отдал приказ на выход? Когда он был получен?

Запихиваем в крепость 2 дивизии, и ни "гениальному полководцу Жукову" ни одному командиру дивизии в голову не приходит: а если нападут, как будем людей выводить? Не думали!

Ребята, вы слышали о существовании штабов от Генерального и до батальона? Там сидят специально обученные и опытные люди, задачей которых и является прикыдывать возможные варианты войны, сиречь - думать, причем не только за себя, но и за противника. Им за это деньги платят.

Думать-то думать. Да только Хозяин сказал так, и думать иначе - стремно. По факту: за июньский разгром заплатили головами несколько генералов, остальные - как судьба сложилась. А риски поднять войска по собственной инициативе в ночь на 22-е и не угадай - пипец верный.
(Добавление)
 sas12 пишет:
В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.
2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:

42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны.

6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк
. (http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm)

Не помню точно подробности, но
районы сосредоточения располагались на удалении 30-70км. от расположения подразделений
автотранспот - около 30% от необходимого
реальный срок развертывания - два дня!
- немцы, ша! подождите! какой censored воюет в воскресенье? Вот черз пару деньков - милости просим. -
 
email

 Top
sas12 Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 20:31
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013  
Репутация: -4




 igorg25 пишет:
Не помню точно подробности, но
районы сосредоточения располагались на удалении 30-70км. от расположения подразделений
автотранспот - около 30% от необходимого
реальный срок развертывания - два дня!
- немцы, ша! подождите! какой censored воюет в воскресенье? Вот черз пару деньков - милости просим. -


читайте ссылку
Завышением планов и не реальные цели - это совок.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 9 августа 2013 — 02:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 sas12 пишет:
1. 22 июня генерал Лазаренко прибыл в крепость отдал приказы о выводе частей из крепости, где они попали в "мышеловку", и отправился к месту сосредоточения остальных полков дивизии. Где организовал их оборону и, поскольку связь была нарушена, отправился в штаб корпуса за получением дальнейших приказов после чего вернулся на рубеж обороны дивизии.
Он вступил в командование 42-й дивизией 12 мая 1941 года и с 15 мая трижды предлагал командованию вывезти части дивизии из Бреста и Брестской крепости. Существовали директивы Генштаба прямо запрещающая войскам занимать оборонительные рубежи. (http://virtual.brest.by/news4964.php)

Вы считаете что он должен был остаться в крепости и оставить на произвол судьбы остальные части дивизии. Он командир дивизии, а не полковой командир или ротный.

2. В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.
2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:

42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны.

6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк. (http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm)

Согласно планов создаются приказы частям (Пакеты вскрываемые в случае войны)

3. Не по адресу реплики.


Вы зачем мне басни рассказываете про генерала Лазаренко. Сам товарищ Сталин только к полудню понял, что это война, а не провокация, а генерал уже по планам прикрытия действует, которые не были утверждены. Не делайте из него камикадзе!

Если бы вы хотели серьезно разобраться в этом частном вопросе, вы бы попытались сначала выяснить, в котором часу побывал в крепости Лазаренко. Как-то удивительно легко он снует туда-сюда. Это первое.
Второе: какие части 42-й дивизии были в крепости, а какие за ее пределами?
Третье: если за, то в дном месте или в нескольких?
Прежде чем появиться в крепости он уже побывал в гаубичном полку, который находился в 6 км от крепости, или на артиллерийском полигоне южнее Бреста, где были два батальона 84 сп? Где были еще два батальона его дивизии я не знаю. Но я знаю, что в крепости находилось 5 его стрелковых батальонов из 9, а также 131 легкий артполк, 75 разведбат, 37 батальон связи, 31 автобат и 98 дивизион ПТО, и они уже оказались под огнем. И он их бросает и уматывает. Куда?

 Цитата:
22 июня генерал Лазаренко прибыл в крепость отдал приказы о выводе частей из крепости, где они попали в "мышеловку", и отправился к месту сосредоточения остальных полков дивизии.


Каких "остальных" полков, если все полки его дивизии кроме 1 гап и четырех стрелковых батальонов, находились именно в крепости.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
sas12 Пользователь
Отправлено: 9 августа 2013 — 10:07
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013  
Репутация: -4




 AbollonPolvedersky пишет:
ы зачем мне басни рассказываете про генерала Лазаренко. Сам товарищ Сталин только к полудню понял, что это война , а не провокация, а генерал уже по планам прикрытия действует, которые не были утверждены. Не делайте из него камикадзе!


Ну так расскажите что вы знаете по этому вопросу.
А о том что началась война Сталин узнал по гадальным картам или от таких командиров как Лазаренка. Может на местах веднее что это.
Командир действует согласно приказов, а не планов или записок. Приказы обязательны к исполнению и не требуют утверждений.
Думаю что о плане и о записках Генштаба он и не знал не его уровень.

Какие части 42-й дивизии были выведены из крепости по его приказу?
Интересно почему "товарищ Сталин только к полудню понял, что это война" если товарищ Жуков это понял 7 часов утра.

 AbollonPolvedersky пишет:
Прежде чем появиться в крепости он уже побывал в гаубичном полку, который находился в 6 км от крепости, или на артиллерийском полигоне южнее Бреста, где были два батальона 84 сп? Где были еще два батальона его дивизии я не знаю. Но я знаю, что в крепости находилось 5 его стрелковых батальонов из 9, а также 131 легкий артполк, 75 разведбат, 37 батальон связи, 31 автобат и 98 дивизион ПТО, и они уже оказались под огнем. И он их бросает и уматывает. Куда?
?

Что за части под его командованием?

Состав 42-я стрелковая дивизии:
44-й стрелковый полк
455-й стрелковый полк
459-й стрелковый полк
472-й артиллерийский полк
17-й отдельный гаубичный артиллерийский полк
393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион
4-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
84-й отдельный разведывательный батальон
262-й отдельный сапёрный батальон
158-й отдельный автомобильный батальон
18-й отдельный батальон связи
3-й медико-санитарный батальон
Подразделения тылового обеспечения

(Отредактировано автором: 9 августа 2013 — 12:21)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 9 августа 2013 — 17:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 sas12 пишет:
Что за части под его командованием?

Состав 42-я стрелковая дивизии:
44-й стрелковый полк
455-й стрелковый полк
459-й стрелковый полк
472-й артиллерийский полк
17-й отдельный гаубичный артиллерийский полк
393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион
4-й отдельный истребитель но-противотанковый дивизион
84-й отдельный разведывательный батальон
262-й отдельный сапёрный батальон
158-й отдельный автомобильный батальон
18-й отдельный батальон связи
3-й медико-санитарный батальон
Подразделения тылового обеспечения


Вы правы, тут мой косяк. Это части Попсуя. Но и у Лазаренко два стрелковых полка и некоторые отдельные подразделения были в крепости, если Р. Иринархов не врет.

Насчет Сталина, войны и гадания на картах. Даю ссылку на сайт, точнее на две главы из него: "Дети Понтия Пилата ..." и "Казнить нельзя помиловать".

https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/deti-pontia-pilata-ili-umyvanie-ruk
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 августа 2013 — 19:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




На мой взгляд, вопрос про оборону крепости актуален для тех, кто в армии не служил, либо имеет об этом только общее представление (из прочитанных книжек).
Во-первых, Брестская крепость, как таковая, это только малая часть города Брест.
Во-вторых, подразделения и части РККА дислоцировались не только на территории крепости, как таковой, но и по всему городу.
В-третьих, комендант военного городка - это чисто административно-хозяйственная должность.
В-четвертых, нормальная и полноценная оборона объекта возможна только в том случае, когда присутствует выделенный для этого наряд сил и средств, с резервированием последних. В данном случае такового не было. Экспромты опирающиеся на работы Маркса-Энгельса, а не на запасы вооружения, снаряжения, питания, мало помогают в процессе противостояния.
В-пятых, внезапное нападение противника и происки его РДГ, позволяют успешно преодолевать укрепленные рубежи обороны.
В-шестых, и это самое последнее, успешная оборона объекта возможна только в случае централизованного управления (связь в любом виде). В противном случае - это героизм отдельных военнослужащих или их групп, который пафосно сказывается на морально-патриотическом воспитании, не более.
(Добавление)
Честно говоря, я не уверен, что современная армия любого государства, в аналогичных условиях, смогла сделать что-то больше, чем РККА, против Вермахта.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 9 августа 2013 — 20:21
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Иван Сидорович Лазаренко командовал 42 сд со дня ее создания в январе 40-го на базе пульбатов КаУРа (Лазаренко командовал и этими пульбатами). Так что вояка был тертый!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 августа 2013 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Аз Буков пишет:
ак что вояка был тертый!
Дивизия участвовала в БД 25 дней, с 01.02.1940 г. по 25.02.1940 г. Потом была в резерве.
Конечно, тертый волк.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 9 августа 2013 — 21:45
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3769
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Стас1973 пишет:

Во-вторых, подразделения и части РККА дислоцировались не только на территории крепости, как таковой, но и по всему городу.

и вокруг города на неслабом удалении. Оставшиеся в крепости оптад и озад и некоторые другие также находились не полностью. Короче, войска были рассеяны наипоганейшим образом.
По остальным пунктам +1.




 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные боевые танки, елена мельхиоровна матусевич


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история