|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение |
| |
Радист  |
Отправлено: 8 августа 2013 — 14:32 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
AbollonPolvedersky пишет: вы полагаете, что в БК всех убили?
А Вы считаете, что должны были убить всех? Вы в принципе отрицаете ситуацию, когда боец вынужден сдаться после того как у него все возможности для сопротивления заканчиваются?
AbollonPolvedersky пишет: Честное слово, сил моих больше нет!
Ну вот, даже не в бою, а "сил уже нет" 
igorg25 пишет: Если бы немцы знали, где и что находится, они не поперли бы в крепость таким малым количеством.
Хотите сказать у немцев не было плана крепости? Да они даже на параде были в Бресте в 1939 году. А про аэростаты с находившимися в их корзинах корректировщиками огня Вы разве не слышали?
А попёрли потому, что были уверены, что всё пройдёт так же гладко как было во Франции и Польше. Вот кто действительно не торопился умирать - так это французы.
igorg25 пишет: Налета АВИАЦИИ на крепость 22.06 НЕ БЫЛО.
Да, на крепость не было. Был налёт на аэродром Бреста.
Но и без авиации у немцев было сосредоточено для артобстрела очень большие силы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 8 августа 2013 — 14:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
igorg25 пишет: Таки дилема существовала:
если провокация - держать границу,
если война - отходить, дать место РККА
Армейцы не подчинялись нач. погранотряда.
Эта схема работает, если первыми нападаем мы. Вы погранец, я регуляр. В час Х я подхожу к вашей заставе и сменяю вас. И вы и я уже знаем, завтра война.
Если первыми нападают на вашу заставу они, как вы определите: война или провокация? И кто это поймет - т. Сталин? А пока он будет разбираться, вам что делать? 22 июня вы бы что сделали? У нас принято считать, что "пограничники приняли на себя первый удар", по вашему они посчитали нападение провокацией. Регуляры смотрят, что погранцы бьются и думают: раз они не отошли, значит не война., сидим курим. Так?
igorg25 пишет: оборона крепости - один батальон 84сп. Остальные - на выход. Про то, что выход может быть под огнем, никто не думал. И вообще никто не думал, что Гитлер нападет.
Опять 25. "На выход" - это когда война. Кто дивизиям отдал приказ на выход? Когда он был получен?
Запихиваем в крепость 2 дивизии, и ни "гениальному полководцу Жукову" ни одному командиру дивизии в голову не приходит: а если нападут, как будем людей выводить? Не думали!
sas12 пишет: Ключевое слово в тексте "со своими солдат ами". У каждого офицера есть свои подразделения и свои обязанности их он и должен выполнять и руководить, а не бежать в некому ненужную крепость. Что они и делали.
2. Любой объект можно использовать для обороны, но у подразделение крепости были приказы выдвинутся в определенный район и заниматься обороной данного района. Каждый должен заниматься своей работай (защитой Родины) и там где это нужно, а не где это удобно.
3. Также как и воду, продовольствие и боеприпасы в мирное время об этом не думали.
1.У генерала Лазаренко где были его солддаты? У полковника Попсуй-Шапко где?У генерала Попова, командира 28 ск где?
2. Кто и когда отдал эти приказы? Были планы прикрытия, утвержденные или неутвержденные до сих пор нет единого мнения. Но план это не приказ.
3. Снова здорово - Не думали!
Ребята, вы слышали о существовании штабов от Генерального и до батальона? Там сидят специально обученные и опытные люди, задачей которых и является прикыдывать возможные варианты войны, сиречь - думать, причем не только за себя, но и за противника. Им за это деньги платят.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| sas12 |
Отправлено: 8 августа 2013 — 15:56
|
старший сержант
Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013
Репутация: -4
|
AbollonPolvedersky пишет: 1.У генерала Лазаренко где были его солддаты? У полковника Попсуй-Шапко где?У генерала Попова, командира 28 ск где?
2. Кто и когда отдал эти приказы? Были планы прикрытия, утвержденные или неутвержденные до сих пор нет единого мнения. Но план это не приказ.
3. Снова здорово - Не думали!
1. 22 июня генерал Лазаренко прибыл в крепость отдал приказы о выводе частей из крепости, где они попали в "мышеловку", и отправился к месту сосредоточения остальных полков дивизии. Где организовал их оборону и, поскольку связь была нарушена, отправился в штаб корпуса за получением дальнейших приказов после чего вернулся на рубеж обороны дивизии.
Он вступил в командование 42-й дивизией 12 мая 1941 года и с 15 мая трижды предлагал командованию вывезти части дивизии из Бреста и Брестской крепости. Существовали директивы Генштаба прямо запрещающая войскам занимать оборонительные рубежи. (http://virtual.brest.by/news4964.php)
Вы считаете что он должен был остаться в крепости и оставить на произвол судьбы остальные части дивизии. Он командир дивизии, а не полковой командир или ротный.
2. В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.
2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:
42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны.
6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк. (http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm)
Согласно планов создаются приказы частям (Пакеты вскрываемые в случае войны)
3. Не по адресу реплики.(Отредактировано автором: 8 августа 2013 — 16:58) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 8 августа 2013 — 17:31
|
УДАЛЁН
|
AbollonPolvedersky пишет: Если первыми нападают на вашу заставу они,
А вот такой схемы не было... Почему? - не ко мне вопрос. То есть, схема была... типа
немцы: "Мы начинаем войну!"
русские - погранцов убрали, заслоны выставили, войска заняли позиции: "Мы готовы!"
немцы - бах
русские - бах-бах-бах, Ура-а-а
немцы - бегут, русские - побеждают.
Детский сад? маразм на всю голову?
или
"Эта схема работает, если первыми нападаем мы."
AbollonPolvedersky пишет: Если первыми нападают на вашу заставу они, как вы определите: война или провокация? И кто это поймет - т. Сталин? А пока он будет разбираться, вам что делать? 22 июня вы бы что сделали?
Чтобы разбираться - командиры есть. Дело бойца - выполнять последний приказ. Для этого делают довоенные наработки на РАЗНЫЕ случаи жизни, но... см. выше о схемах
AbollonPolvedersky пишет: У нас принято считать, что "пограничники приняли на себя первый удар", по вашему они посчитали нападение провокацией. Регуляры смотрят, что погранцы бьются и думают: раз они не отошли, значит не война., сидим курим. Так?
Простите великодушно, в других местах может и было иначе, а в БК, хрен что погранцы на себя приняли. Секреты по два-три человека против огневого вала? Повторюсь, есть фото немцы входят в Тереспольские ворота с пулеметом НА ПЛЕЧЕ.
AbollonPolvedersky пишет: Опять 25. "На выход" - это когда война. Кто дивизиям отдал приказ на выход? Когда он был получен?
1.У генерала Лазаренко где были его солддаты? У полковника Попсуй-Шапко где?У генерала Попова, командира 28 ск где?
2. Кто и когда отдал эти приказы? Были планы прикрытия, утвержденные или неутвержденные до сих пор нет единого мнения. Но план это не приказ.
Первые выходившие выходили без приказа. По довоенным планам и своей инициативе.
Действительно, Лазаренко или кто-то из старших офицеров часов в 8-10утра прорвался в крепость с приказом на выход, но дальше 125сп. приказ не был выполнен (не был передан). Остатки 125сп. пошли на выход и частью вышли.
AbollonPolvedersky пишет: Опять 25. "На выход" - это когда война. Кто дивизиям отдал приказ на выход? Когда он был получен?
Запихиваем в крепость 2 дивизии, и ни "гениальному полководцу Жукову" ни одному командиру дивизии в голову не приходит: а если нападут, как будем людей выводить? Не думали!
Ребята, вы слышали о существовании штабов от Генерального и до батальона? Там сидят специально обученные и опытные люди, задачей которых и является прикыдывать возможные варианты войны, сиречь - думать, причем не только за себя, но и за противника. Им за это деньги платят.
Думать-то думать. Да только Хозяин сказал так, и думать иначе - стремно. По факту: за июньский разгром заплатили головами несколько генералов, остальные - как судьба сложилась. А риски поднять войска по собственной инициативе в ночь на 22-е и не угадай - пипец верный.
(Добавление)
sas12 пишет: В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.
2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:
42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны.
6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк. (http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm)
Не помню точно подробности, но
районы сосредоточения располагались на удалении 30-70км. от расположения подразделений
автотранспот - около 30% от необходимого
реальный срок развертывания - два дня!
- немцы, ша! подождите! какой  воюет в воскресенье? Вот черз пару деньков - милости просим. - |
| |
|
| sas12 |
Отправлено: 8 августа 2013 — 20:31
|
старший сержант
Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013
Репутация: -4
|
igorg25 пишет: Не помню точно подробности, но
районы сосредоточения располагались на удалении 30-70км. от расположения подразделений
автотранспот - около 30% от необходимого
реальный срок развертывания - два дня!
- немцы, ша! подождите! какой censored воюет в воскресенье? Вот черз пару деньков - милости просим. -
читайте ссылку
Завышением планов и не реальные цели - это совок. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 августа 2013 — 02:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
sas12 пишет: 1. 22 июня генерал Лазаренко прибыл в крепость отдал приказы о выводе частей из крепости, где они попали в "мышеловку", и отправился к месту сосредоточения остальных полков дивизии. Где организовал их оборону и, поскольку связь была нарушена, отправился в штаб корпуса за получением дальнейших приказов после чего вернулся на рубеж обороны дивизии.
Он вступил в командование 42-й дивизией 12 мая 1941 года и с 15 мая трижды предлагал командованию вывезти части дивизии из Бреста и Брестской крепости. Существовали директивы Генштаба прямо запрещающая войскам занимать оборонительные рубежи. (http://virtual.brest.by/news4964.php)
Вы считаете что он должен был остаться в крепости и оставить на произвол судьбы остальные части дивизии. Он командир дивизии, а не полковой командир или ротный.
2. В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.
2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:
42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны.
6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк. (http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm)
Согласно планов создаются приказы частям (Пакеты вскрываемые в случае войны)
3. Не по адресу реплики.
Вы зачем мне басни рассказываете про генерала Лазаренко. Сам товарищ Сталин только к полудню понял, что это война, а не провокация, а генерал уже по планам прикрытия действует, которые не были утверждены. Не делайте из него камикадзе!
Если бы вы хотели серьезно разобраться в этом частном вопросе, вы бы попытались сначала выяснить, в котором часу побывал в крепости Лазаренко. Как-то удивительно легко он снует туда-сюда. Это первое.
Второе: какие части 42-й дивизии были в крепости, а какие за ее пределами?
Третье: если за, то в дном месте или в нескольких?
Прежде чем появиться в крепости он уже побывал в гаубичном полку, который находился в 6 км от крепости, или на артиллерийском полигоне южнее Бреста, где были два батальона 84 сп? Где были еще два батальона его дивизии я не знаю. Но я знаю, что в крепости находилось 5 его стрелковых батальонов из 9, а также 131 легкий артполк, 75 разведбат, 37 батальон связи, 31 автобат и 98 дивизион ПТО, и они уже оказались под огнем. И он их бросает и уматывает. Куда?
Цитата: 22 июня генерал Лазаренко прибыл в крепость отдал приказы о выводе частей из крепости, где они попали в "мышеловку", и отправился к месту сосредоточения остальных полков дивизии.
Каких "остальных" полков, если все полки его дивизии кроме 1 гап и четырех стрелковых батальонов, находились именно в крепости.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| sas12 |
Отправлено: 9 августа 2013 — 10:07
|
старший сержант
Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013
Репутация: -4
|
AbollonPolvedersky пишет: ы зачем мне басни рассказываете про генерала Лазаренко. Сам товарищ Сталин только к полудню понял, что это война , а не провокация, а генерал уже по планам прикрытия действует, которые не были утверждены. Не делайте из него камикадзе!
Ну так расскажите что вы знаете по этому вопросу.
А о том что началась война Сталин узнал по гадальным картам или от таких командиров как Лазаренка. Может на местах веднее что это.
Командир действует согласно приказов, а не планов или записок. Приказы обязательны к исполнению и не требуют утверждений.
Думаю что о плане и о записках Генштаба он и не знал не его уровень.
Какие части 42-й дивизии были выведены из крепости по его приказу?
Интересно почему "товарищ Сталин только к полудню понял, что это война" если товарищ Жуков это понял 7 часов утра.
AbollonPolvedersky пишет: Прежде чем появиться в крепости он уже побывал в гаубичном полку, который находился в 6 км от крепости, или на артиллерийском полигоне южнее Бреста, где были два батальона 84 сп? Где были еще два батальона его дивизии я не знаю. Но я знаю, что в крепости находилось 5 его стрелковых батальонов из 9, а также 131 легкий артполк, 75 разведбат, 37 батальон связи, 31 автобат и 98 дивизион ПТО, и они уже оказались под огнем. И он их бросает и уматывает. Куда?
Что за части под его командованием?
Состав 42-я стрелковая дивизии:
44-й стрелковый полк
455-й стрелковый полк
459-й стрелковый полк
472-й артиллерийский полк
17-й отдельный гаубичный артиллерийский полк
393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион
4-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
84-й отдельный разведывательный батальон
262-й отдельный сапёрный батальон
158-й отдельный автомобильный батальон
18-й отдельный батальон связи
3-й медико-санитарный батальон
Подразделения тылового обеспечения(Отредактировано автором: 9 августа 2013 — 12:21) |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 9 августа 2013 — 19:14
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
На мой взгляд, вопрос про оборону крепости актуален для тех, кто в армии не служил, либо имеет об этом только общее представление (из прочитанных книжек).
Во-первых, Брестская крепость, как таковая, это только малая часть города Брест.
Во-вторых, подразделения и части РККА дислоцировались не только на территории крепости, как таковой, но и по всему городу.
В-третьих, комендант военного городка - это чисто административно-хозяйственная должность.
В-четвертых, нормальная и полноценная оборона объекта возможна только в том случае, когда присутствует выделенный для этого наряд сил и средств, с резервированием последних. В данном случае такового не было. Экспромты опирающиеся на работы Маркса-Энгельса, а не на запасы вооружения, снаряжения, питания, мало помогают в процессе противостояния.
В-пятых, внезапное нападение противника и происки его РДГ, позволяют успешно преодолевать укрепленные рубежи обороны.
В-шестых, и это самое последнее, успешная оборона объекта возможна только в случае централизованного управления (связь в любом виде). В противном случае - это героизм отдельных военнослужащих или их групп, который пафосно сказывается на морально-патриотическом воспитании, не более.
(Добавление)
Честно говоря, я не уверен, что современная армия любого государства, в аналогичных условиях, смогла сделать что-то больше, чем РККА, против Вермахта. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 9 августа 2013 — 21:45
|
УДАЛЁН
|
Стас1973 пишет:
Во-вторых, подразделения и части РККА дислоцировались не только на территории крепости, как таковой, но и по всему городу.
и вокруг города на неслабом удалении. Оставшиеся в крепости оптад и озад и некоторые другие также находились не полностью. Короче, войска были рассеяны наипоганейшим образом.
По остальным пунктам +1. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
