|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ , как повлияли танки КВ на ход боевых действий в начале войны. |
| |
Аз есмь Буков  |
Отправлено: 2 августа 2014 — 09:06 
|
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
|
Мы забыли еще один момент: СМК и Т-100 были " бензиновыми", КВ - дизельным.
Тут возможны несколько " аспектов":
1. Как известно, на морозе дизель запустить намного тяжелей, чем бензиновый ( по технике того времени).
2. Бензиновый движок пожароопасней дизеля.
Учитывая " практику запуска движка" того времени ( под танком, а яме по- просту разводили костер!)
- начальство могло бояться таких вот "полевых приемов работы".
3. Экипажи танков сутками не глушили движки - была придумана нештатная система обогрева места ночлега экипажа ( позади башни, над МО натягивали брезент и ночевали на работающем движке) Где же на них бензину напосешся? У дизеля моторесурс был намного ниже.
(Добавление)
Понимаю, что написал сумбурно, но обсудить сии аспекты, думаю, нужно.
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 3 августа 2014 — 16:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Аз есмь Буков пишет: Мы забыли еще один момент: СМК и Т-100 были " бензиновыми", КВ - дизельным.
Тут возможны несколько " аспектов":
1. Как известно, на морозе дизель запустить намного тяжелей, чем бензиновый ( по технике того времени).
2. Бензиновый движок пожароопасней дизеля.
Учитывая " практику запуска движка" того времени ( под танком, а яме по- просту разводили костер!)
- начальство могло бояться таких вот "полевых приемов работы".
3. Экипажи танков сутками не глушили движки - была придумана нештатная система обогрева места ночлега экипажа ( позади башни, над МО натягивали брезент и ночевали на работающем движке) Где же на них бензину напосешся? У дизеля моторесурс был намного ниже.
1. Да, тяжелее, а то и просто невозможно. Не принимая во внимание различные изуверские методы запуска, типа факела в воздухан. Но бензиновый намного капризнее - свечи, провода, боится влажности (пробой искры), проблемы с карбюраторами...
Для нашей армии дизельный В-2 был самым лучшим мотором. У немцев были лучшие по характеристикам бензиновые моторы, превосходящие по всем параметрам наш В-2 (за исключением расхода топлива), но мы таких моторов не имели. Поэтому, я уже писал, для монстров типа Т-100 и СМК мы банально не имели мотора.
2. Как показала практика, бензиновый и дизельный двигатель в условиях боевой работы имеют свои плюсы и минусы в плане пожароопасности, и в целом, ни один из них преимуществ не имеет.
3. Это неправильная трактовка. На работающем моторе практически никогда не спали, особенно на бензиновом, поскольку он создает вокруг танка и под брезентом скопление угарного газа такой концентрации, что долго не проживешь. Подобный случай есть у Кариуса, когда два бойца уснули на корме движущегося танка, одного откачали, а второй уже не проснулся...
Моторы прогревали короткими запусками на 10-15 минут, при закрытых окнах подачи воздуха на радиаторы, или при отключенных вентиляторах охлаждения. После прогрева двигателя его глушили, и только после этого залезали под брезент и грелись, пока мотор остывает. А остывает тонна железа, при надлежащем укрытии, довольно долго.
Костры под днищем не разводили практически никогда, поскольку это верный способ спалить танк или отпустить броню днища. Наши придумали своеобразный способ убить нескольких зайцев одним выстрелом - выкапывали окоп, ставили над ним танк, укрывали всё это дело брезентом, ставили в окопе печку-буржуйку, и в такой землянке жили. Танк служил заодно и защитой при обстрелах, этакий блиндаж. Но прогреть двигатель таким способом очень сложно - танковый корпус обладает очень хорошей теплоотдачей, и двигатель останется холодным.
Еще чаще поступали даже не так. Танки оставляли с прицепленными тросами, а прогретыми держали всего несколько машин. В случае тревоги эти несколько машин заводили остальные танки буксировкой.
В общем, уйма способов.(Отредактировано автором: 3 августа 2014 — 16:15) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 3 августа 2014 — 17:59
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Аз есмь Буков пишет: Понимаю, что написал сумбурно, но обсудить сии аспекты, думаю, нужно.
Валяйте, если есть свободное время и нет иных занятий... 
Только лучше в другой теме, по этим интересующим Вас вопросам.
Здесь же пока рассматриваются только аспекты участия первого экземпляра танка КВ [b]в его первом и последнем боевом выходе - 19 декабря 1939 г.[/b]
А в этот день, как известно, всё и у всех завелось и поехало куда надобно... 
Пока получается, что безобидный "стук" снарядов ПТО противника по броне двух действовавших экспериментальных танков обошёлся КВ гораздо дороже, чем Т-100: он потерял пушку и, как было указано выше, отвалился с места крепления топливный насос - возможно, что это повреждение было некритичным для движения танка.
Однако, у Т-100 не было ничего подобного - даже при более слабой бронезащите и прочих "недостатках", типа бензомотора...
60-мм брони Т-100 "держали удар" в этот день никак не хуже 75-мм у КВ - поэтому возможно ли было делать вывод о более выдающихся качествах "именного танка" по параметру "БРОНЕЗАЩИТА" в практически одинаковых условиях одного боя?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Tankdriver |
Отправлено: 3 августа 2014 — 20:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
МАГАЗИНЕР пишет:
Далее можно взглянуть на ещё один принципиальный фактор - "ПОДВИЖНОСТЬ": и в нём невозможно выделить КВ как нечто исключительное в сравнении с Т-100 (СМК просто не повезло). Так что дополнительных баллов он также не получает.
Сделаю всё же последнюю попытку. Интересно сделать для себя окончательный вывод...
Т-100 имел немного большую удельную мощность, что позволяло ему даже чуть быстрее, по сравнению с КВ, набирать скорость на прямом отрезке. Но при этом он имел очень неудачное отношение длины к ширине, по сравнению с КВ, что давало намного худшие показатели поворотливости. Имея такое отношение, танк было необходимо оснастить как минимум ПМП, а для поворота на месте ввести раздрай гусениц. Но Т-100 этих элементов не имел. Так что по параметру ПОДВИЖНОСТЬ
Т-100 получает однозначный минус, по сравнению с КВ.
МАГАЗИНЕР пишет:
Далее идёт "БРОНЕЗАЩИТА" - самое вкусное! которое, в основном, и облизывается при всех дискуссиях.
1. У Т-100 в бою срезало регулировочную муфту привода магнето. После боя танк был отправлен на завод для ремонта двигателя, а после окончания боевых действий двигатель был заменен на новый. Всего танк прошел 1750 км, из них на фронте всего 300. Это к вопросу об отсутствии нужного двигателя для этих танков.
2. Попадания снарядов равно ни при чем как к вопросу отворачивания насоса (КВ), так и к вопросу срезания регулировочной муфты (Т-100). Вибрация при работе двигателя и удары при движении на порядок сильнее воздействия малокалиберных снарядов. Большинство попаданий экипаж мог даже не услышать.
3. Прострел ствола орудия абсолютно никак не говорит о возможности машины - надеюсь, Вы не будете утверждать, что бронезащита Т-100 не позволяла прострелить ему орудие? В данном случае, работа на фронте состоит из оценок машины и оценок вооружения. После вывода орудия из строя КВ продолжил фронтовую работу, только не стрелял из пушки. Что в данном случае совершенно все равно.
4. Бронезащита тяжелых танков, по требованию ГАБТУ, должна была выдерживать попадания не малокалиберных снарядов (это требования бронирования новых средних танков, типа Т-34), а попадания полевых орудий среднего калибра или орудий аналогичных танков вероятного противника. То есть, новые танки должны выдерживать попадания бронебойных снарядов собственного орудия, примерно до калибра 75 мм. А здесь уже лишних 15 мм очень даже пригодятся, хотя брони никогда много не бывает.
Парируйте...(Отредактировано автором: 3 августа 2014 — 23:12) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 4 августа 2014 — 00:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Аз есмь Буков пишет: Tankdriver несомненно Вы правы в области " запуска и обогрева" двигателей на морозе, хотя то что я писал подчерпнуто из воспоминаний Архипова, правда Архипов воевал тогда вроде как на Т-26.
У Т-26 стоит турбина охлаждения, которая высасывает все тепло с верхней части моторного отсека. Поэтому сидеть на надмоторной броне работающего двигателя Т-26 бессмысленно.
Аз есмь Буков пишет:
Один нюанс по " отравлениям угарным газом от выхлопа двигателя: на наших танках того времени выхлоп был направлен вниз, а у немцев ( во всяком случае на " шестерке"-Тигре )- вроде как вверх?
И еще: в СФВ наладились за Т-28 таскать " бронесаночки" с пехотным десантом - ничего, вроде кае не " отравлялись".
Саночки находились на расстоянии нескольких метров от танка сзади. Концентрация СО там резко падает.
Кроме того, "саночки" применяли довольно редко. Это скорее рекламно-пропагандистский ход. В реальном бою, грамотные пехотинцы старались держаться как можно дальше от танка, поскольку танк является магнитом для всех видов вооружений, от пулеметов, минометов и ПТО, до авиации и крупнокалиберных орудий.
Аз есмь Буков пишет:
Ну вообще по движкам: Вы вроде как и ответили - не было для Т-100 и СМК работоспособного двигателя ( не бензинового и, ни дизеля)
Возможно, Сталин это обстоятельство и учел при выборе КВ за основу?
Скорее всего, этот момент был одним из наиболее важных в принятии решения. Но не единственным. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 4 августа 2014 — 16:14
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Аз есмь Буков пишет: Ну вообще по движкам: Вы вроде как и ответили - не было для Т-100 и СМК работоспособного двигателя ( не бензинового и, ни дизеля)
Возможно, Сталин это обстоятельство и учел при выборе КВ за основу?
Можно подумать, что такие дизели были для КВ... Харьков только-только начинал осваивать их производство. Их и летом 41-го смогли сделать только вполовину запланированного (о качестве умолчим).
Кроме того, ещё раз приходится напоминать, что дизель стоил тогда более 100 тысяч, т.е. заведомо в разы больше.
Tankdriver пишет: Сделаю всё же последнюю попытку.
Только не забудьте о своей занятости...
Tankdriver пишет: Так что по параметру ПОДВИЖНОСТЬ Т-100 получает однозначный минус, по сравнению с КВ.
Это утверждение по отношению к действиям 19 декабря является чисто теоретическим и никак не может быть принято во внимание.
Никаких замечаний по недостатку подвижности в отношении обоих танков, в основном закрывавших своими корпусами повреждённый третий, нигде не отмечено.
Поэтому добавить или отнять у них какие-либо баллы по этому параметру будет просто некорректно.
Tankdriver пишет: 2. Попадания снарядов равно ни при чем как к вопросу отворачивания насоса (КВ), так и к вопросу срезания регулировочной муфты (Т-100). Вибрация при работе двигателя и удары при движении на порядок сильнее воздействия малокалиберных снарядов. Большинство попаданий экипаж мог даже не услышать.
Возможно.
Тем не менее, сам факт наличия такого повреждения конструктива машины - пусть по причине неудачного исполнения или заводского недосмотра - может быть отмечен как "негатив" отдельного вполне определённого изделия?
Конкретно, пожалуйста.
Tankdriver пишет: 3. Прострел ствола орудия абсолютно никак не говорит о возможности машины - надеюсь, Вы не будете утверждать, что бронезащита Т-100 не позволяла прострелить ему орудие?..
Тем не менее, попадание в броневую маску 45-мм пушки не привело к повреждению орудия.
Цитата: В данном случае, работа на фронте состоит из оценок машины и оценок вооружения. После вывода орудия из строя КВ продолжил фронтовую работу, только не стрелял из пушки. Что в данном случае совершенно все равно.
И какую же "оценку вооружения" должна была получить машина с неработоспособным этим самым вооружением?
Особенно в сравнении с другой машиной, на которой вооружение работало на 100%...
А вообще тезис замечательный - продолжать "фронтовую работу" независимо от наличия или отсутствия вооружения: ведь можно просто давить гадов гусеницами - как в данном случае, а ещё можно посылать в атаку бойцов с дрынами (как в кино Михалкова) - в случае незавоза винтовок... 
Tankdriver пишет: 4. Бронезащита тяжелых танков, по требованию ГАБТУ, должна была выдерживать попадания не малокалиберных снарядов (это требования бронирования новых средних танков, типа Т-34 ), а попадания полевых орудий среднего калибра или орудий аналогичных танков вероятного противника. То есть, новые танки должны выдерживать попадания бронебойных снарядов собственного орудия, примерно до калибра 75 мм. А здесь уже лишних 15 мм очень даже пригодятся, хотя брони никогда много не бывает.
И это верно - не бывает...
Поэтому КВ с его 75-мм (по этому параметру он вообще "проваливался в класс "средних" по новой классификации) и быть-то не должно было: в 1941-м должна была пойти новая серия с 90-мм...
И ещё раз приходится повторяться:
по результатам действий 19 декабря ВСЕ экспериментальные танки оказались по параметру "БРОНЕЗАЩИТА" в практически одинаковой "весовой категории".
Например, тот же "неконкурентный" СМК по фактору защищённости сопоставлялся с "непоражаемым" КВ, признаваясь примером "опыта удачного конструирования новых танков" - причём уже в апреле 1940-го...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 4 августа 2014 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: КВ, как тяжелый танк, был бесполезен в условиях блицкрига. Но бесполезен не сам по себе, а именно в тех условиях.
Конечно, когда немецкая авиация полностью господствовала в небе, когда танковые колонны становились отличной мишенью с воздуха, когда склады с горючим у границ были уничтожены - то все наши танки стали бесполезными.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Если бы тяжелыми танками прикрыли все стратегические направления, по которым могли наступать немцы, подготовили артиллерию и авиацию для прикрытия наземных войск, то немцы дальше границы бы не прошли.
Кто бьёт первым - тот завладевает стратегической инициативой. Это азбука.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 4 августа 2014 — 17:14
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Аз есмь Буков пишет: немцы навязали свой " блицкриг", если бы наши смогли навязать свой " блицкриг", то только тогда КВ оказались бесполезны.
Полагаю, что "бесполезны" - это опечатка, т.к. по смыслу должно было быть "полезны".
КВ-1 - отличный танк, у немцев и рядом ничего не было тогда.
Аз есмь Буков пишет: для противодействия немецкому блицкригу КВ оказались полезными для действия из засад
Не имея возможности маневрировать, немцы к тому же физически не могли пробить броню КВ-1, а колобановская КВ-1 имела ещё и дополнительный 25-мм бронеэкран.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
За этот пост сказали спасибо: egor |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 5 августа 2014 — 00:11
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Аз есмь Буков пишет: У немцев был другой подход: бреш пробивали штурмовые группы и артиллерия.
Две главные составляющие молниеносной войны - это захват превосходства в воздухе и использование танковых групп для прорыва обороны.
Аз есмь Буков пишет: Финская война показала, что калибр орудия тяжелого танка в 76 мм - недостаточен для " кувалды". Даже 152 мм - мало, даже 204 мм гаубиц Б-4 не сразу решает дело. Нужен был калибр не менее 305 мм.
И, тем не менее, именно такой кувалдой долбили финские ДОТы.
К тому же Карелия - это ад для танкистов - слишком уж специфичны природные условия. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
