Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 2 , Продолжение
Радист
Отправлено: 20 августа 2014 — 00:16
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Вообще сравнение СМК и Т-100 есть на сайте http://milday.ru/index.php?newsid=88 Так указаны главные недостатки обоих проектов. Имхо, но на этом фоне КВ выглядит предпочтительнее. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 2
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Однако надо помнить, что из всех этих КВ, формально КВ1, с 76 мм орудием, был всего один танк.
Остальные три были в версии КВ2. И по итогам испытаний выявилась боевая ценность КВ2 все ж, а не КВ1.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 августа 2014 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
1овждб пишет:
Бывший начальник АБТУ стал "полевым командиром" причем абсолютно смешанного войска и заниматься анализом действий каких-то там тяжелых танков ему было просто некогда.
Кто из "верхов" "курировал" действия танкистов хотя бы в период с 9 декабря по 7 января абсолютно непонятно ( может и тот же Павлов?)...
Павлов, Павлов - всё верно. И заниматься этими самыми новыми танками также пришлось лично ему: например, именно по его личному распоряжению была проведена войсковая операция по спасению СМК и в распоряжение 20 ттбр были выделены сапёры и пехота.
Малышок пишет:
Ну а почему вас это так удивляет? По идее - все логично.. КВ - это быстрота, дешевизна, простота в производстве по сравнению с Т-100 и СМК..
Удивляет - откуда и кому именно это было известно 19 декабря 1939 года?
Может, это Вы кому надо шепнули - поделитесь?
Прежде всего: отличия конструктива КВ от конструктива других машин = отличие в заданных проектных параметрах = нарушению требований концепции применения тяжелых танков.
Понятен поворот сюжета? - тут пахнет нешуточной ответственностью...
Малышок пишет:
Согласен с выводами относительно этой конкретной машины..
Но давайте представим, что летом 41-го у нас были не КВ, а Т-100.. Как вы думаете:
Повторюсь: речь тут не ведётся о преимуществах той или иной конструкции. Тем более, исходя из нашего послезнания того, что случилось летом 41-го.
Вопрос гораздо уже: даже если Вы согласны "с выводами относительно этой конкретной машины", то почему же подобные выводы не были сделаны - или их полностью игнорировали - при принятии решения?..
Малышок пишет:
Давайте скажем прямо - на единичных экземплярах делать большие выводы все же будет ошибкой..
Да что Вы?!
А принятие решения о начале производства на вообще ЕДИНИЧНОМ экземпляре - это как тогда будет выглядеть?
Малышок пишет:
Опять же - экипажи.. Есть ли инфа относительно опытности экипажей? Какой из танков какой экипаж достался?
Есть: во всех машинах, кроме кадровых танкистов, были заводские спецы - их предварительно готовили на Ленинградских курсах УКС бронетанковых войск.
Малышок пишет:
Но историческую справедливость относительно зимней войны восстановить все же надо)..
Надеюсь, что мы здесь именно этим и занимаемся.
Радист пишет:
Вообще сравнение СМК и Т-100 есть на сайте http://milday.ru/index.php?newsid=88 Так указаны главные недостатки обоих проектов. Имхо, но на этом фоне КВ выглядит предпочтительнее.
Об этом - повторюсь - сейчас можно рассуждать и обсуждать.
А тогда время на принятие решения о "предпочтительности" было крайне ограничено- ведь даже в самом расширительном варианте это выглядело так:
прибытие на фронт где-то 13 декабря, пусть 17-18 участие в боях и 19-го решение о производстве.
Стас1973 пишет:
Однако надо помнить, что из всех этих КВ, формально КВ1, с 76 мм орудием, был всего один танк.
Помним и именно он является героем этой темы.
Потому что заявку на танк с 122-152-мм орудием сделал Павлов ещё в 1938 г. и формально он не был чем-то неизвестным в природе - просто как обычно проектирование затянулось...
Смотрите, как все аккуратно обходят этот конкретный вопрос!
Ведь тут нет ничего сложного и непонятного:
МАГАЗИНЕР пишет:
Зато в участии КВ в бою 19-го декабря убеждены многие - ведь именно в этот день подорвался СМК и две другие машины стояли рядом с ним - "продержавшись в таком построении несколько часов" - и пытались спасти боевого собрата!
Верно это или нет?
Что призадумались, славяне? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
МАГАЗИНЕР пишет:
А тогда время на принятие решения о "предпочтительности" было крайне ограничено- ведь даже в самом расширительном варианте это выглядело так:
прибытие на фронт где-то 13 декабря, пусть 17-18 участие в боях и 19-го решение о производстве.
А когда должно было приниматься более взвешенное решение? Для освободительной войны танк нужно было СРОЧНО запускать в серию.
Был ли КВ-1 значительно лучше двух других танков? Вероятно, значительно лучше не был. Но может быть повлияло и такое соображение, что будет дешевле выпускать КВ-1 и КВ-2 (возможно, и КВ-3) чем, например, Т-100 и КВ-2.
(Отредактировано автором: 20 августа 2014 — 15:23) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 20 августа 2014 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Для освободительной войны танк нужно было СРОЧНО запускать в серию.
О какой освободительной войне речь идет? Если о Зимней, то ни о каком освобождении финнов в ней речи не шло и не планировалось изначально. Задача была отодвинуть границу от Ленинграда.
Если о пресловутой теории резуноидов то о ней и говорить смысла нет, поскольку изначально ничего кроме откровенного бреда она не составляет.
Радист пишет:
Но может быть повлияло и такое соображение, что будет дешевле выпускать КВ-1 и КВ-2 (возможно, и КВ-3) чем, например, Т-100 и КВ-2.
Для запуска КВ-1 в серию было готовое предприятие, на котором он был спроектирован и которое уже выпустило его малой серией. Для СМК и Т-100 таких предприятий не было.
Радист
Отправлено: 20 августа 2014 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
О какой освободительной войне речь идет?
Неминуемой войне с Германией. Именно к этой войне Вождь и Учитель и готовился.
Опер пишет:
Для СМК и Т-100 таких предприятий не было.
Так СМК разрабатывался в СКБ-2 Кировского завода, а Т-100 на Ленинградском заводе опытного машиностроения имени Кирова (завод № 185). ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 20 августа 2014 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Неминуемой войне с Германией. Именно к этой войне Вождь и Учитель и готовился.
Т.е. вы пытаетесь утверждать что в 40-м году Сталин уже знал что Гитлер нападет на нас в 41-м и поэтому очень торопился ввести в строй как можно больше тяжелых танков? И на чем эти утверждения основываются? Я не спорю, просто интересно.
Радист пишет:
Так СМК разрабатывался в СКБ-2 Кировского завода, а Т-100 на Ленинградском заводе опытного машиностроения имени Кирова (завод № 185).
Кировский завод не мог выпускать две модели тяжелых танков одновременно, а КВ был гораздо более дешев в производстве и технологичен чем СМК.
Завод № 185 не мог обеспечить выпуск большой серии машин, возможности не позволяли, а выпускать серийный танк малыми партиями бессмысленно.
Радист
Отправлено: 20 августа 2014 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Т.е. вы пытаетесь утверждать что в 40-м году Сталин уже знал что Гитлер нападет на нас в 41-м и поэтому очень торопился ввести в строй как можно больше тяжелых танков? И на чем эти утверждения основываются?
Опер, Вы как с Луны свалились. Посмотрите на карту мира после прихода нацистов к власти. Куда границы Рейха расширялись?
Кроме того, Гитлер никогда не скрывал того, что своей основной задачей считает борьбу с большевизмом. Более того, сама нацистская идеология явилась реакцией на большевизм. Если Вы считаете, что Вождь и Учитель ждал пока Гитлер нападёт на нас - то это Ваше право. Вы сами доказывали, что очищение армии в 1937-38 только благотворно на ней сказалось. Т.е. Вождь уже тогда начал подготовку к Главной войне. (Добавление)
Опер пишет:
Кировский завод не мог выпускать две модели тяжелых танков одновременно, а КВ был гораздо более дешев в производстве и технологичен чем СМК.
Дали бы выпускать и на Харьковский. Что касается дешевле и технологичнее - согласен.
Опер пишет:
Завод № 185 не мог обеспечить выпуск большой серии машин
Дали бы на другие заводы. Завод N185 не был чем-то уникален по сравнению с Кировским или Харьковским. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 августа 2014 — 20:16
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Радист пишет:
А когда должно было приниматься более взвешенное решение? Для освободительной войны танк нужно было СРОЧНО запускать в серию.
И когда же должна была начаться эта война?
Ежели к "Неминуемой войне с Германией", то к этому времени - т.е. к 1942 году - и КВ уже не должно было быть.
К обозначенному периоду принятия "более взвешенного решения", т.е. к 19 декабря, этого решения явно ещё не было - потому что тому же Кировскому заводу было поручено подготовить опытные образцы машин обеих типов: и СМК, и КВ.
Значит, рубеж выбора выбора был именно в этот день?
А что же такое случилось именно в этот день?
Пока ещё никто не взялся тут дать ответ на этот вопрос.
Радист пишет:
Дали бы выпускать и на Харьковский. Что касается дешевле и технологичнее - согласен.
Тем более, что и Кировский весной 39-го не был готов обеспечить программу выпуска КВ: только ПОСЛЕ принятия танка состоялось постановление ПБ по его выпуску.
На досуге посмотрите, чем отличался "нетехнологичный" СМК от "технологичного" КВ - как говорится, найдите 10 отличий...
К примеру, для сборке корпуса на заклёпках сверлилось 1 100 отверстий - в 75-мм бронелисте...
Пусть кто-нибудь напишет тут - когда началось серийное производство КВ на Кировском?
А на ЧТЗ его вообще смогли начать делать только после начала войны.
Сколько же танков КВ могло обеспечить победоносную ОСВОБОДИТЕЛЬНУЮ? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 20 августа 2014 — 20:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Опер, Вы как с Луны свалились. Посмотрите на карту мира после прихода нацистов к власти. Куда границы Рейха расширялись?
Кроме того, Гитлер никогда не скрывал того, что своей основной задачей считает борьбу с большевизмом. Более того, сама нацистская идеология явилась реакцией на большевизм. Если Вы считаете, что Вождь и Учитель ждал пока Гитлер нападёт на нас - то это Ваше право. Вы сами доказывали, что очищение армии в 1937-38 только благотворно на ней сказалось. Т.е. Вождь уже тогда начал подготовку к Главной войне.
Не надо пытаться съехать. Вы написали буквально следующее: освободительная война требовала как можно быстрее внедрить новый танк в производство.
Вот вас и спросили: откуда было известно о планах немцев, если внедрение требовалось срочное, без устранения выявленных недостатков конструкции?
Радист пишет:
Дали бы выпускать и на Харьковский.
Харьковский завод не имел опыта выпуска тяжелых танков, к тому же был загружен выпуском других моделей и разработкой новых.
Радист пишет:
Дали бы на другие заводы. Завод N185 не был чем-то уникален по сравнению с Кировским или Харьковским.
Это ведь не ботинки сшить и не юбку сострочить. Требуется специальное оборудование, зачастую уникальное, обученный персонал и т.д. и т.п.
Да и смысл иметь в армии несколько моделей тяжелых танков одинаково предназначения? Проще и дешевле иметь и снабжать одну, но отработанную.
Радист
Отправлено: 20 августа 2014 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Харьковский завод не имел опыта
А кто его имел?
Опер пишет:
к тому же был загружен выпуском других моделей и разработкой новых.
А другие можно подумать в носу ковыряли да разные там Т-100 и СМК от нечего делать придумывали.
Опер пишет:
Требуется специальное оборудование, зачастую уникальное, обученный персонал и т.д. и т.п.
Оборудование стандартное, инженеры и персонал были.Отредактировано модератором: Стас1973, 21 августа 2014 — 05:13 ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 20 августа 2014 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
А кто его имел?
Только Кировский завод. Других заводов, выпускавших серийно тяжелые танки в СССР не было. И вообще заводов, выпускавших танки, в 1940 году всего было два: Кировский и Харьковский.
Радист пишет:
А другие можно подумать в носу ковыряли да разные там Т-100 и СМК от нечего делать придумывали.
См. выше.
Радист пишет:
Оборудование стандартное, инженеры и персонал были.
Стандартное? Сравните массу к примеру корпуса КВ и корпуса БТ. А потом подумайте какой грузоподъемности нужен тельферный кран в цеху, чтобы перемещать корпуса и башни КВ. И на каждом ли предприятии был такой кран, особенно если оно до этого не практиковалось в производстве деталей такой массы.
Подумайте какой диаметр стола карусельного станка нужен чтобы обработать погон башни на КВ и Т-26 или БТ.
Стандартным называть это оборудование может только тот, кто в реальном фабричном цеху никогда не был и сам за станком стоял только в школе, вытачивая ножки для табурета.
То же самое и с квалификацией рабочих: одно дело работать на токарном ДиП-100 и совсем другое на ДиП-500.Отредактировано модератором: Стас1973, 21 августа 2014 — 05:07
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
