Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: Вообще-то не три, а два ряда ( ходовая часть была использована от несост...
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий:
Женщины на войне
Женщины на войне

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:40:12)

Комментарий: Взгляд, прошибающий до селезенки...




 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 16:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Стас1973 пишет:
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
Вы излишне категоричны в своих суждениях. У нас к понимании роли тяжелых танков на поле боя пришли раньше немцев, осенью 1942 года. Именно тогда из тяжелых танков стали формироваться первые специальные танковые части - отдельные танковые полки прорыва. По штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 г. гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 КВ-1с.

 
email

 Top
> Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3

Великие морские сражения
Продолжение

В Челябинской области упал метеорит
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Радист Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 16:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.


Но, предположим, в Белостокском выступе наши КВ были объединены в составе ОТТБ, разве что-то от этого поменялось? Ведь не только тяжёлые танки были утрачены (далее смотрю Вашу аргументацию), но и средние Т-34, но и БТ, и другая техника. На 23 июня у 6-го МК имелось уже только четверть запасов горючего. Техника без ГСМ - это просто неподвижное железо.

Как ещё одна причина больших потерь - низкие навыки экипажей.
В докладе о боевых действиях 8-го механизированного корпуса с 22 по 26 июня 1941 года (к началу войны в его составе имелись 71 KB, 49 Т-35, 100 Т-34. 277 БТ, 344 Т-26, 17 Т-27) сообщалось: "Водительский состав боевых машин KB и Т-34 в своём большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5 ч.". Картина знакомая по службе в СА, когда ежегодный выезд в летние лагеря сопровождался авариями из-за того, что водители целый год практически и за руль своих машин не садились.




-------------------------------- --------------

Пока что никто так и не высказал своего мнения относительно странной дислокации 10-й армии.

(Отредактировано автором: 26 августа 2014 — 16:38)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2014 — 17:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
У нас к понимании роли тяжелых танков на поле боя пришли раньше немцев, осенью 1942 года. Именно тогда из тяжелых танков стали формироваться первые специальные танковые части - отдельные танковые полки прорыва. По штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 г. гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 КВ-1с.
Замечательно.
Но все гансы раньше.
Schwere Panzer-Abteilung 503 был сформирован 6 апреля 1942 г. Schwere Panzer-Abteilung 501 и 502 - в мае 1942 г.
 Радист пишет:
Но, предположим, в Белостокском выступе наши КВ были объединены в составе ОТТБ, разве что-то от этого поменялось?
Начнем с того, а что им там, КВ, вообще делать?
Если предположить, что КВ были бы сведены в ОТТБ/ОТТП/ОТТБр, то и находились соответственно на тех участках границы, где планировался прорыв укрепленной обороны, либо на участках и в эшелоне, где они были бы нужны для парирования ударов противника.
Если предположить, эти подразделения были созданы по типу немецких, то и их устойчивость, даже в окружении, были бы на порядок выше и позволила показать свою боевую ценность полностью.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 17:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Начнем с того, а что им там, КВ, вообще делать?


Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить а для чего в Белостокском выступе были сконцентрированы самые мощные силы РККА.

 Стас1973 пишет:
Если предположить, эти подразделения были созданы по типу немецких, то и их устойчивость, даже в окружении, были бы на порядок выше и позволила показать свою боевую ценность полностью.


Это если говорить вообще, теоретически, без привязки к конкретным событиям. Боевая ценность танка без горючего - нулевая.
Вспомните судьбу БГ "Пайпер", включавшую 501-й ТТБ СС. Всё было хорошо только до тех пор, пока была нелётная погода, и авиация союзников сидела тихо на своих аэродромах. А как только погода прояснилась, так сразу начались массированные рейды по коммуникациям немцев и разгром их снабжения ГСМ. Кончилось топливо и масло - наступление превратилось в поражение, и немцам пришлось даже бросать свою технику.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Стас1973 пишет:
Замечательно.
Но все гансы раньше.
Schwere Panzer-Abteilung 503 был сформирован 6 апреля 1942 г. Schwere Panzer-Abteilung 501 и 502 - в мае 1942 г.
Уверен что наши пришли к этому решению абсолютно самостоятельно. Немецкие ОТТБ появились на фронте в январе 43-го, когда наши ОТТП уже несколько месяцев воевали.

Так что говорить что наши не понимали роль и место тяжелых танков в бою - значит грешить против фактов.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
Немецкие ОТТБ появились на фронте в январе 43-го, когда наши ОТТП уже несколько месяцев воевали.
Немецкие ОТТБ появились на Восточном фронте в августе, чуть раньше - на Северо-Африканском.
 Опер пишет:
Так что говорить что наши не понимали роль и место тяжелых танков в бою - значит грешить против фактов.
Факт того, что расформировали ОТТБр в начале 1940 г. и вновь воссоздали что-то подобное только в конце 1942 г., говорит об обратном.
Если быть сосвсем точным, общее понимание было, безусловно, но это понимание упростили до безобразия, полностью нивелируя ценность как тяжелых танков, так и средних.
(Добавление)
 Радист пишет:
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить а для чего в Белостокском выступе были сконцентрированы самые мощные силы РККА .
Мой вопрос был к тому, что задач, достойных КВ, на это выступе не было.
 Радист пишет:
Это если говорить вообще, теоретически, без привязки к конкретным событиям. Боевая ценность танка без горючего - нулевая.
Вспомните судьбу БГ "Пайпер", включавшую 501-й ТТБ СС. Всё было хорошо только до тех пор, пока была нелётная погода, и авиация союзников сидела тихо на своих аэродромах. А как только погода прояснилась, так сразу начались массированные рейды по коммуникациям немцев и разгром их снабжения ГСМ. Кончилось топливо и масло - наступление превратилось в поражение, и немцам пришлось даже бросать свою технику.
Рассмотрение данного вопроса выходит за рамки темы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Стас1973 пишет:
Немецкие ОТТБ появились на Восточном фронте в августе, чуть раньше - на Северо-Африканском.
В августе 42-го на Восточном фронте появился не 502-й батальон а только рота из его состава, на Ленинградском фронте под Мгой. Причем немцы в этом случае проявили как раз непонимание места и роли тяжелого танка в бою, поскольку бросили их в бой на танконедоступной местности, причем в малом количестве, соответственно помощь наступающим немецким войскам они могли принести минимальную. Вторая рота батальона прибыла на фронт только 7 января 1943 года на помощь Паулюсу. Но в боях участия не принимала, так как деблокирующий удар на тот момент уже закончился неудачей.

Schwere Panzer-Abteilung 501 был направлен в Тунис 21 ноября 1942 года.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Опер, может быть, писал по памяти.
Это не принципиально.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Мой вопрос был к тому, что задач, достойных КВ, на это выступе не было.


Имхо, но чтобы ответить вопрос о задачах, стоявших перед КВ, нужно сначала дать ответ на вопрос, а для чего там вообще находилась 10-я армия и какие ей задачи ставились.

 Стас1973 пишет:
Рассмотрение данного вопроса выходит за рамки темы.


Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).

Если бы не немцы, а мы имели господство в воздухе в июне 1941-го, то ситуация с нашими танковыми дивизиями была бы диаметрально противоположной, и мы бы обсуждали только как это здорово, что у СССР в 41-м уже были тяжёлые танки, способные прорывать УРы противника, что как правильно было сразу было без промедлений запускать КВ...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Радист пишет:
Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).
Очередная глупость. Уже приводились примеры из истории ВОВ когда несмотря на господство в воздухе немцы не то что не могли нанести ущерба нашим танковым частям, но даже и отследить их перемещения были не в состоянии. Могу напомнить бои под Мценском в октябре 1941 года. Можно напомнить и бои под Дубно в июне 41-го.

Основные потери за весь период войны и наши и немецкие танковые части несли не от авиации, а от противотанковой артиллерии. Потери от авиации сравнимы по уровню с потерями от противотанковых мин и не превышали 3-5% от боевых потерь.

(Отредактировано автором: 26 августа 2014 — 18:59)

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 22:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




--------------------------------
--------------------------------
Удалено Alexis.
Хватит хамить. Форум не для этого создан. Или пишите по существу или не пишите вовсе. И самое главное - соблюдайте Правила форума.
-------------------------------- -
--------------------------------
 Стас1973 пишет:
Вооружение танка вышло из строя, он не выполнил дневной задачи. Просто покатался по нейтралке. Экипаж занимался чем угодно, кроме боя (см. отчет и воспоминания членов экипажа). Складывается такое впечатление, что решение о его принятии на вооружение было уже заготовлено заранее. Танку надо было просто выехать и вернуться назад своим ходом. И все.

При этом машина даже не "проехала" нужные при испытаниях километры и которой "зачли" работу агрегатов, установленных на другой машине?
У Вас не складывается такое же впечатление? ::smile24.gif::

Ещё раз приходится Вам повторять - Котин и Зальцман могли дать материал по заводским испытаниям и предложения по числу производства машин: причём заранее, с необходимыми обоснованиями и расчётами.
Прочтите формулировку постановления о принятии КВ и увидите, что она составлена вовсе не в их пользу.

Браво! ::smile24.gif::
Полное проникновение в суть вопроса:
 Стас1973 пишет:
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
У гансов был отдельный батальон - самодостаточная структура, со своим снабжением и ремонтниками. Они понимали, что ОТТБ необходимы для качественного усиления, но имеют не высокую подвижность.
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.

Вы не одиноки в таком понимании проблемы:
Вас также поддерживает в этом такой авторитеный "популяризатор", как А. Широкорад, который также считает, что:
"Что же касается танков КВ, то включение их в состав мехкорпусов можно объяснить лишь сильнейшей безграмотностью наших генералов. Это классические штурмовые танки, и их место в отдельных батальонах, полках, ну, максимум, в бригадах прорыва.
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно.
"

Далее им вообще предложено "отдать под суд тех, кто направлял КВ-2 в мехкорпуса..." ::smile24.gif::
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 00:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Вас также поддерживает в этом такой авторитеный "популяризатор", как А. Широкорад, который также считает, что:
"Что же касается танков КВ, то включение их в состав мехкорпусов можно объяснить лишь сильнейшей безграмотностью наших генералов. Это классические штурмовые танки , и их место в отдельных батальонах, полках, ну, максимум, в бригадах прорыва.
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно."
Далее им вообще предложено "отдать под суд тех, кто направлял КВ-2 в мехкорпуса..."
"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"(с)

В 40-41-м годах у кого-то был реальный боевой опыт массового применения тяжелых танков на поле боя, пусть даже и неудачный?




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история