Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3 , Продолжение
Опер
Отправлено: 26 августа 2014 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
Вы излишне категоричны в своих суждениях. У нас к понимании роли тяжелых танков на поле боя пришли раньше немцев, осенью 1942 года. Именно тогда из тяжелых танков стали формироваться первые специальные танковые части - отдельные танковые полки прорыва. По штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 г. гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 КВ-1с.
Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.
Но, предположим, в Белостокском выступе наши КВ были объединены в составе ОТТБ, разве что-то от этого поменялось? Ведь не только тяжёлые танки были утрачены (далее смотрю Вашу аргументацию), но и средние Т-34, но и БТ, и другая техника. На 23 июня у 6-го МК имелось уже только четверть запасов горючего. Техника без ГСМ - это просто неподвижное железо.
Как ещё одна причина больших потерь - низкие навыки экипажей.
В докладе о боевых действиях 8-го механизированного корпуса с 22 по 26 июня 1941 года (к началу войны в его составе имелись 71 KB, 49 Т-35, 100 Т-34. 277 БТ, 344 Т-26, 17 Т-27) сообщалось: "Водительский состав боевых машин KB и Т-34 в своём большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5 ч.". Картина знакомая по службе в СА, когда ежегодный выезд в летние лагеря сопровождался авариями из-за того, что водители целый год практически и за руль своих машин не садились.
-------------------------------- --------------
Пока что никто так и не высказал своего мнения относительно странной дислокации 10-й армии.
(Отредактировано автором: 26 августа 2014 — 16:38) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 26 августа 2014 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
У нас к понимании роли тяжелых танков на поле боя пришли раньше немцев, осенью 1942 года. Именно тогда из тяжелых танков стали формироваться первые специальные танковые части - отдельные танковые полки прорыва. По штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 г. гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 КВ-1с.
Замечательно.
Но все гансы раньше.
Schwere Panzer-Abteilung 503 был сформирован 6 апреля 1942 г. Schwere Panzer-Abteilung 501 и 502 - в мае 1942 г.
Радист пишет:
Но, предположим, в Белостокском выступе наши КВ были объединены в составе ОТТБ, разве что-то от этого поменялось?
Начнем с того, а что им там, КВ, вообще делать?
Если предположить, что КВ были бы сведены в ОТТБ/ОТТП/ОТТБр, то и находились соответственно на тех участках границы, где планировался прорыв укрепленной обороны, либо на участках и в эшелоне, где они были бы нужны для парирования ударов противника.
Если предположить, эти подразделения были созданы по типу немецких, то и их устойчивость, даже в окружении, были бы на порядок выше и позволила показать свою боевую ценность полностью.
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Начнем с того, а что им там, КВ, вообще делать?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить а для чего в Белостокском выступе были сконцентрированы самые мощные силы РККА.
Стас1973 пишет:
Если предположить, эти подразделения были созданы по типу немецких, то и их устойчивость, даже в окружении, были бы на порядок выше и позволила показать свою боевую ценность полностью.
Это если говорить вообще, теоретически, без привязки к конкретным событиям. Боевая ценность танка без горючего - нулевая.
Вспомните судьбу БГ "Пайпер", включавшую 501-й ТТБ СС. Всё было хорошо только до тех пор, пока была нелётная погода, и авиация союзников сидела тихо на своих аэродромах. А как только погода прояснилась, так сразу начались массированные рейды по коммуникациям немцев и разгром их снабжения ГСМ. Кончилось топливо и масло - наступление превратилось в поражение, и немцам пришлось даже бросать свою технику. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Замечательно.
Но все гансы раньше.
Schwere Panzer-Abteilung 503 был сформирован 6 апреля 1942 г. Schwere Panzer-Abteilung 501 и 502 - в мае 1942 г.
Уверен что наши пришли к этому решению абсолютно самостоятельно. Немецкие ОТТБ появились на фронте в январе 43-го, когда наши ОТТП уже несколько месяцев воевали.
Так что говорить что наши не понимали роль и место тяжелых танков в бою - значит грешить против фактов.
Стас1973
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Немецкие ОТТБ появились на фронте в январе 43-го, когда наши ОТТП уже несколько месяцев воевали.
Немецкие ОТТБ появились на Восточном фронте в августе, чуть раньше - на Северо-Африканском.
Опер пишет:
Так что говорить что наши не понимали роль и место тяжелых танков в бою - значит грешить против фактов.
Факт того, что расформировали ОТТБр в начале 1940 г. и вновь воссоздали что-то подобное только в конце 1942 г., говорит об обратном.
Если быть сосвсем точным, общее понимание было, безусловно, но это понимание упростили до безобразия, полностью нивелируя ценность как тяжелых танков, так и средних. (Добавление)
Радист пишет:
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить а для чего в Белостокском выступе были сконцентрированы самые мощные силы РККА .
Мой вопрос был к тому, что задач, достойных КВ, на это выступе не было.
Радист пишет:
Это если говорить вообще, теоретически, без привязки к конкретным событиям. Боевая ценность танка без горючего - нулевая.
Вспомните судьбу БГ "Пайпер", включавшую 501-й ТТБ СС. Всё было хорошо только до тех пор, пока была нелётная погода, и авиация союзников сидела тихо на своих аэродромах. А как только погода прояснилась, так сразу начались массированные рейды по коммуникациям немцев и разгром их снабжения ГСМ. Кончилось топливо и масло - наступление превратилось в поражение, и немцам пришлось даже бросать свою технику.
Рассмотрение данного вопроса выходит за рамки темы.
Опер
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Немецкие ОТТБ появились на Восточном фронте в августе, чуть раньше - на Северо-Африканском.
В августе 42-го на Восточном фронте появился не 502-й батальон а только рота из его состава, на Ленинградском фронте под Мгой. Причем немцы в этом случае проявили как раз непонимание места и роли тяжелого танка в бою, поскольку бросили их в бой на танконедоступной местности, причем в малом количестве, соответственно помощь наступающим немецким войскам они могли принести минимальную. Вторая рота батальона прибыла на фронт только 7 января 1943 года на помощь Паулюсу. Но в боях участия не принимала, так как деблокирующий удар на тот момент уже закончился неудачей.
Schwere Panzer-Abteilung 501 был направлен в Тунис 21 ноября 1942 года.
Стас1973
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер, может быть, писал по памяти.
Это не принципиально.
Радист
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Мой вопрос был к тому, что задач, достойных КВ, на это выступе не было.
Имхо, но чтобы ответить вопрос о задачах, стоявших перед КВ, нужно сначала дать ответ на вопрос, а для чего там вообще находилась 10-я армия и какие ей задачи ставились.
Стас1973 пишет:
Рассмотрение данного вопроса выходит за рамки темы.
Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).
Если бы не немцы, а мы имели господство в воздухе в июне 1941-го, то ситуация с нашими танковыми дивизиями была бы диаметрально противоположной, и мы бы обсуждали только как это здорово, что у СССР в 41-м уже были тяжёлые танки, способные прорывать УРы противника, что как правильно было сразу было без промедлений запускать КВ... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).
Очередная глупость. Уже приводились примеры из истории ВОВ когда несмотря на господство в воздухе немцы не то что не могли нанести ущерба нашим танковым частям, но даже и отследить их перемещения были не в состоянии. Могу напомнить бои под Мценском в октябре 1941 года. Можно напомнить и бои под Дубно в июне 41-го.
Основные потери за весь период войны и наши и немецкие танковые части несли не от авиации, а от противотанковой артиллерии. Потери от авиации сравнимы по уровню с потерями от противотанковых мин и не превышали 3-5% от боевых потерь.
(Отредактировано автором: 26 августа 2014 — 18:59)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 26 августа 2014 — 22:29
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
--------------------------------
-------------------------------- Удалено Alexis. Хватит хамить. Форум не для этого создан. Или пишите по существу или не пишите вовсе. И самое главное - соблюдайте Правила форума.
-------------------------------- -
--------------------------------
Стас1973 пишет:
Вооружение танка вышло из строя, он не выполнил дневной задачи. Просто покатался по нейтралке. Экипаж занимался чем угодно, кроме боя (см. отчет и воспоминания членов экипажа). Складывается такое впечатление, что решение о его принятии на вооружение было уже заготовлено заранее. Танку надо было просто выехать и вернуться назад своим ходом. И все.
При этом машина даже не "проехала" нужные при испытаниях километры и которой "зачли" работу агрегатов, установленных на другой машине?
У Вас не складывается такое же впечатление? ::smile24.gif::
Ещё раз приходится Вам повторять - Котин и Зальцман могли дать материал по заводским испытаниям и предложения по числу производства машин: причём заранее, с необходимыми обоснованиями и расчётами.
Прочтите формулировку постановления о принятии КВ и увидите, что она составлена вовсе не в их пользу.
Браво! ::smile24.gif::
Полное проникновение в суть вопроса:
Стас1973 пишет:
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
У гансов был отдельный батальон - самодостаточная структура, со своим снабжением и ремонтниками. Они понимали, что ОТТБ необходимы для качественного усиления, но имеют не высокую подвижность.
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.
Вы не одиноки в таком понимании проблемы:
Вас также поддерживает в этом такой авторитеный "популяризатор", как А. Широкорад, который также считает, что:
"Что же касается танков КВ, то включение их в состав мехкорпусов можно объяснить лишь сильнейшей безграмотностью наших генералов. Это классические штурмовые танки, и их место в отдельных батальонах, полках, ну, максимум, в бригадах прорыва.
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно."
Далее им вообще предложено "отдать под суд тех, кто направлял КВ-2 в мехкорпуса..." ::smile24.gif:: ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 27 августа 2014 — 00:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Вас также поддерживает в этом такой авторитеный "популяризатор", как А. Широкорад, который также считает, что:
"Что же касается танков КВ, то включение их в состав мехкорпусов можно объяснить лишь сильнейшей безграмотностью наших генералов. Это классические штурмовые танки , и их место в отдельных батальонах, полках, ну, максимум, в бригадах прорыва.
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно."
Далее им вообще предложено "отдать под суд тех, кто направлял КВ-2 в мехкорпуса..."
"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"(с)
В 40-41-м годах у кого-то был реальный боевой опыт массового применения тяжелых танков на поле боя, пусть даже и неудачный?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
