|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ , как повлияли танки КВ на ход боевых действий в начале войны. |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 17 июля 2014 — 14:32 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Формально условия конкурса соблюдены.
Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.
Стас1973 пишет: Если то, что родилось соответствует концепции (для чего нужна "двухстволка"?), но при этом проще/дешевле/технологичней, значит "будем посмотреть".
Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.
Tankdriver пишет: Принятие на вооружение было основано на анализе действий их на фронте.
Можете привести данный анализ на обозрение?
Tankdriver пишет: Еще раз.
И ещё раз - конкурс на создание военной техники является сугубо формализованным процессом.
Результаты "чужих ожогов" предусматриваются на стадии составления технического задания на объект - но никак не при рассмотрении проекта или готовых образцов.
Tankdriver пишет: Мне вполне достаточно анализа возможностей этих танков в начальный период войны, чтобы сделать соответствующие выводы. И понимания того, что немцы Питер не взяли.
Это аргумент! 
Но только для Вас лично, а никак не для окружающих.
С таким же успехом можно сослаться, например, на голоса, вещающие Вам лично о таком понимании.
Особенно весьма занятно читать подобное заявление:
Tankdriver пишет: Принятие на вооружение было основано на анализе действий их на фронте. И это главное.
на фоне имеющих хождение в открытой литературе сведений об этом самом "анализе".
Например, по такому параметру:
Tankdriver пишет: По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"...
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
...
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.
Так вот, по первому - и последнему - декабрьскому боевому выходу приводятся абсолютно различные данные по "имению" прямых попаданий орудий ПТО в КВ № 0: причём только за один день!
Например, ув. Широкорад поведал миру даже о 43 таких попаданиях за один день...
Единственно, на чём сходятся практически все исследователи - так это на том, что никакого анализа искомых боевых действий этого боевого дня даже не могло и быть в природе.
Потому что КВ был выведен из строя при первом же боевом выходе - он потерял возможность вести огонь из орудия (то ли простреленного, то ли помятого снарядом ПТО).
Однако единственным результатом некоего "анализирования" - причём, как отчётливо заметно, отнюдь не военным! - почему-то стало решение о нужности такого танка для РККА.
Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему? (Отредактировано автором: 17 июля 2014 — 14:36)
-----
Se non e vero - e ben trovato!
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 17 июля 2014 — 14:44
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.
КВ начали пилить, когда был решен вопрос о двух орудиях в двух башнях.
МАГАЗИНЕР пишет: Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.
Ну и таки, откройте истину про КВ. Будьте добры. В чем он там вышел за рамки конкурса, кроме того, что два орудия были в одной башне и не было спаренного крупнокалиберного пулемета? |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| 1овждб |
Отправлено: 17 июля 2014 — 21:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Tankdriver пишет: Так что, подумайте сами, как могла позиция финнов, включающая 1 пульДОТ фронтального огня и два убежища вообще могла остановить наступление? Такую позицию легко и непринужденно возьмет 1 (один) Т-26, при поддержке взвода пехоты.
Наверняка там было что-то еще.
Там была ещё "сису" - боевой дух финского солдата.
Ну если по-существу: броня Т-26 простреливалась с близкого расстояния даже обычной пулей винтовочного калибра.
Кроме того финны активно применяли "коктели Молотова" ( собственно именно они и придумали это название. У финнов есть целое "семейство" таких названий: "молотовские мазилы"( это о наших летчиках и артиллеристах), "молотовские корзины с хлебом"( это о наших кассетных зажигательных бомбах), "молотовский номер телефона" ( неизвестный номер)).
Кстати, малочисленность орудий ПТО компенсировался маневрированием этими пушками на пб ( шведский "бофорс" легко перекатывался силами расчета), использовались и ПТР ( к сожалению знаменитый многозарядный ПТО-карабин "Лахти-Солларанта" появился после Зимней войны, использовали шведский "Болс").
ПС: поясните все же на счет книги Баира Иринчева ( название, издательство и пр.)
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему?
Рискну предположить, что тот же Павлов, начальник АБТУ, мог здраво посмотреть на эти "супертанки" и решить: большие размеры ничего не решают, чем меньше. компактней - тем лучше.
С 8 декабря бои на финском фронте управлялись из Ставки ГК, из Москвы в "ручном режиме" через институт "представителей Ставки", так что Павлов мог быть реальным очевидцем боя под Суммой 17 декабря 1939 г. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 июля 2014 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
1овждб пишет: использовали шведский "Болс"
Тогда уж пусть лучше будет - "Бойс". 
1овждб пишет: Рискну предположить, что тот же Павлов, начальник АБТУ, мог здраво посмотреть на эти "супертанки " и решить: большие размеры ничего не решают, чем меньше. компактней - тем лучше.
Павлов в принципе вообще смотрел на то, что "чем компактнее - тем лучше": им не особо приветствовались и средние.
Стас1973 пишет: Лично участвовал на завершающем этапе темы Абакан.
Дали стрельнуть в указанном направлении?
Но раз уж имеете такой уровень компетентности: вот если на данном этапе вдруг в число участников включился ещё один и представил своё изделие.
Причём, новый образец имеет явные несоответсвия заданным ТТХ - скажем, ещё один ствол, в котором просверлены дырки: заявлено, что пули будут лететь во все стороны и это очень удобно для круговой обороны.
Ваши действия при этом?
Тоже будете рассуждать о том, что типа:
Стас1973 пишет: Формально условия конкурса соблюдены.
Стас1973 пишет: Если то, что родилось соответствует концепции (для чего нужна "двухстволка"?), но при этом проще/дешевле/технологичней, значит "будем посмотреть".
Или всё же будут иные действия?
Стас1973 пишет: Ну и таки, откройте истину про КВ. Будьте добры. В чем он там вышел за рамки конкурса, кроме того, что два орудия были в одной башне и не было спаренного крупнокалиберного пулемета?
Да никакой тайны в этом нет.
Если так интересуетесь, то прочтите на этом форуме исходную тему про КВ - там отцы-основатели уже пережевали эту самую "тайну"...
Ну, извольте, кратно:
согласно ТТТ военное ведомство видело перспективный тяжёлый танк с противоснарядным бронированием с ТРЕМИ башнями: центральной с 76-мм и малыми с 45-мм.
Работу, как известно, начали два завода - т.е. она была именно конкурсной.
Далее известно - товарищ Сталин "снял" одну малую башню и при этом разрешил Кировскому заводу делать вообще танк с ОДНОЙ башней.
Почему же это было разрешено делать Котину, а Барыкову - нет?
Тогда и "опытные машиностроители" также могли бы выдать однобашенную машину - назвав её, например, "Семён Будённый"...
В чём же тут состоит "конкурс"?
Т.е. один парится, кроя машину хоть в каком соответствии с требованиями заказчика, а другой строит то, что ему хочется построить...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 июля 2014 — 16:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
МАГАЗИНЕР пишет:
Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.
Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.
И ещё раз - конкурс на создание военной техники является сугубо формализованным процессом.
Результаты "чужих ожогов" предусматриваются на стадии составления технического задания на объект - но никак не при рассмотрении проекта или готовых образцов.
Я не зря упомянул танк Т-34. Этот танк был сделан в дополнение к основному заданию - созданию колесно-гусеничного танка А-20. За счет отказа от колесного хода, при той же массе удалось усилить бронирование.
И именно этот танк и был принят на вооружение, даже без войсковых испытаний. И при этом прошел всю войну.
МАГАЗИНЕР пишет:
Tankdriver пишет: Мне вполне достаточно анализа возможностей этих танков в начальный период войны, чтобы сделать соответствующие выводы. И понимания того, что немцы Питер не взяли.
Это аргумент!
Но только для Вас лично, а никак не для окружающих.
С таким же успехом можно сослаться, например, на голоса, вещающие Вам лично о таком понимании.
Поводов для принятия именно танка КВ на вооружение, а не СМК или Т-100, было предостаточно. Перечислю по пунктам:
1. У двухбашенных танков продольной компоновки есть весьма неудачная часть корпуса - основание главной башни. Служит только для поднятия главной башни над передней башней, при этом имеет большие размер и массу, увеличивает вертикальный габарит танка, ухудшает возможности его транспортировки, ну и т.д. Однобашенный вариант этого недостатка не имеет.
2. Двухбашенные танки продольной компоновки имеют менее удачное отношение длины к ширине, по сравнению с однобашенными машинами. Например, Т-100 - 2,3, а КВ-1 - 1,8. Это отношение очень сильно влияет на поворотливость машины.
3. Руководство в бою командиром двумя башнями одновременно затруднено.
4. У этих танков выше поражаемость (габариты), сложнее осуществлять эвакуацию и ремонт. Больше механизмов и узлов, которые могут выйти из строя и привести к частичной или полной небоеспособности танка.
5. При том же уровне бронезащиты намного больше масса
6. 45мм пушка для тяжелого танка совершенно неактуальна. Проще сделать, при необходимости, поддержку однобашенных тяжелых танков с крупнокалиберным орудием малыми танками или малокалиберной артиллерией (она достаточно легко перемещается по полю боя).
7. Ну и самое главное - двигатель. Бензиновый двигатель АМ-34, установленный на танках Т-100 и СМК, не подходил для полноценного использования в танках, поскольку это был, по своей сути, форсированный по оборотам двигатель танка Т-35, который был, в свою очередь, дефорсированной версией немецкого авиамотора BMW VI. Это настолько очевидно, что я уверен, двигатель этот воткнули чисто для проверки концепции, с прицелом на замену его новым быстроходным дизелем. Но дизель потребной мощности никак не получался, и получился только после войны.
Универсальный дизель В-2 никак не могли вывести на рубеж мощности выше 600 л\с. И даже при этом его ресурс стремился к нулю, вследствие чего на танках ИС мощность мотора вновь снизили с 600 до 520 л\с, для обеспечения хоть какого-то ресурса мотора.
Двигатель АМ-34 не мог долго работать в танке - для него это неподходящие условия. К тому же у него был просто фантастический расход топлива, хоть точных данных и нет, но я так думаю, что жрал он где-то 900-1000 литров на 100 км. Разместить топливные баки такого объема в танке дело сложное, плюс вес брони для их защиты, плюс вес самого топлива.
Достаточно аргументов?
МАГАЗИНЕР пишет:
Особенно весьма занятно читать подобное заявление:
Tankdriver пишет: Принятие на вооружение было основано на анализе действий их на фронте. И это главное.
на фоне имеющих хождение в открытой литературе сведений об этом самом "анализе".
Например, по такому параметру:
Tankdriver пишет: По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"...
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
...
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.
Так вот, по первому - и последнему - декабрьскому боевому выходу приводятся абсолютно различные данные по "имению" прямых попаданий орудий ПТО в КВ № 0: причём только за один день!
Например, ув. Широкорад поведал миру даже о 43 таких попаданиях за один день...
Единственно, на чём сходятся практически все исследователи - так это на том, что никакого анализа искомых боевых действий этого боевого дня даже не могло и быть в природе.
Потому что КВ был выведен из строя при первом же боевом выходе - он потерял возможность вести огонь из орудия (то ли простреленного, то ли помятого снарядом ПТО).
Однако единственным результатом некоего "анализирования" - причём, как отчётливо заметно, отнюдь не военным! - почему-то стало решение о нужности такого танка для РККА.
Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.
Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему?
Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п. Плюс фактор везения и случайности - напомнить случаю с "Худ"-ом?
(Добавление)
1овждб пишет:
ПС: поясните все же на счет книги Баира Иринчева ( название, издательство и пр.)
Баир Иринчеев, "Танки в Зимней войне", исключительное право на публикацию принадлежит издательству "Тактикал пресс", 2013 год. В книге использованы документальные материалы и фотоматериалы следующих фондов:
1. РГВА
2. Национальный фонд Финляндии
3. Личный архив Иринчеева
4. Архив издательства "Стратегия КМ" (АСКМ)
5. Архив издательства "Тактикал пресс"
6. Личный архив семьи Сквоцовых
7. РосГос архив кино и фото документов
8. Фотобанк Финских оборонительных сил
9. Собрание Музея истории войск ЛенВО
10. Собрание Музея истории артиллерии, инженерных войск и войск связи. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 18 июля 2014 — 19:24
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: Тогда уж пусть лучше будет - "Бойс".
МАГАЗИНЕР пишет: Дали стрельнуть в указанном направлении?
МАГАЗИНЕР пишет: вот если на данном этапе вдруг в число участников включился ещё один и представил своё изделие.
Причём, новый образец имеет явные несоответсвия заданным ТТХ - скажем, ещё один ствол, в котором просверлены дырки: заявлено, что пули будут лететь во все стороны и это очень удобно для круговой обороны.
Ваши действия при этом? МАГАЗИНЕР пишет: Ну, извольте, кратно:
согласно ТТТ военное ведомство видело перспективный тяжёлый танк с противоснарядным бронированием с ТРЕМИ башнями: центральной с 76-мм и малыми с 45-мм.
Работу, как известно, начали два завода - т.е. она была именно конкурсной.
Далее известно - товарищ Сталин "снял" одну малую башню и при этом разрешил Кировскому заводу делать вообще танк с ОДНОЙ башней.
Почему же это было разрешено делать Котину, а Барыкову - нет?
(Добавление)
Tankdriver пишет: И именно этот танк и был принят на вооружение, даже без войсковых испытаний. И при этом прошел всю войну.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Поводов для принятия именно танка КВ на вооружение, а не СМК или Т-100, было предостаточно. Перечислю по пунктам: |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 июля 2014 — 20:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Зачем так много писать? Плюсов было три - дешевле в производстве, толще броня, легче. На этом - все
Это важные факторы, но не однозначные. Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи. "Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования. "Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.
Параметры танку можно задать сколь угодно хорошие. Но конструкторы не волшебники, и выполнить все пожелания военных не могут. Танк - это компромисс между желаемым и возможным.(Отредактировано автором: 18 июля 2014 — 20:24) |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 18 июля 2014 — 21:02
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver пишет: Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи.
Tankdriver пишет: "Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования.
Tankdriver пишет: "Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 июля 2014 — 21:30
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Например, по итогам допуска к Абакану, мы хором подписались под ТКБ146, но был принят АС, который мы все 34 человека отлажали.
Спорить по поводу Стечкина не могу.
Но - ух какое впечатление произвёл по-перву никоновский аппарат!.. 
Стас1973 пишет: Есть поставленная задача, сравнить параметры нового оружия с тем, которое испытывается ранее. Производиться испытание, выкладываются замечания, сдаются приемной комиссии. Как правило, сравниваются все характеристики.
Вот-вот, имено.
Но только не в рассматриваемом случае с КВ.
Что и как там "рассматривалось и сравнивалось" по итогам единственного боевого выхода этой машины (кстати, имеются разночтения в дате этого события - 17 или 18 декабря) - тайна сия велика есть до сегодняшнего времени.
Стас1973 пишет: Котин предложил оригинальную альтернативу - те же два орудия, но в одной башне. За счет этого .... ну и еще плюсы и минусы, а почему бы не сравнить? Кто тогда бабло считал? про остальное писать или сами дойдете?
Пишите-пишите, вдруг не доберусь...
Ведь не зря же привёл пример с "новым образцом автомата":
точно такую же техническую неграмотность предложил и Котин - спаренную установку в одной башне было практически невозможно использовать.
Однако эта "оригинальная альтернатива", по-Вашему высказыванию, благополучно, как сейчас выражаются, проканала и через военных людей, и через самого главного специалиста - т.е. товарища Сталина.
Зато эту "оригинальность" пришлось исправлять простым работягам Кировского завода и срочно на колене ставить пулемёт вместо 45-мм.
Стас1973 пишет: При этом и до войны и войну ему искали замену, в виду неустранимых недостатков.
Естественно: ведь эта новейшая машина уже в момент "рождения" была морально устаревшей.
Стас1973 пишет: Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка.
Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 июля 2014 — 22:04
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Tankdriver пишет: Ну и самое главное - двигатель. Бензиновый двигатель АМ-34, установленный на танках Т-100 и СМК, не подходил для полноценного использования в танках, поскольку это был, по своей сути, форсированный по оборотам двигатель танка Т-35, который был, в свою очередь, дефорсированной версией немецкого авиамотора BMW VI. Это настолько очевидно, что я уверен, двигатель этот воткнули чисто для проверки концепции, с прицелом на замену его новым быстроходным дизелем.
Ничего подобного.
Чистой воды экономика - Харьков только осваивал производство дизелей.
Да и стоили они более чем в ПЯТЬ РАЗ, чем отработанные бензиновые.
Кстати, переход на дизель сразу стал и шагом назад по ресурсу:
100 у новых против 300 часов у старых моторов.
Tankdriver пишет: Достаточно аргументов?
Нет.
Потому что, при всём многообразии Вами изложенного, нет ответа на главный вопрос - почему не появилась однобашенная машина другого конкурсанта?
Tankdriver пишет: Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.
Это тоже аргумент, полученный в результате общения с всеведующими голосами?
Вот только учёт " действий нового экспериментального" (хотя какой же он "экспериментальный"?!  он уже состоит на вооружении! это как раз Т-100 экспериментальный-то!) отражён в документе, сходном с тем, в существование которого Вы так истово верите, только начиная с 22 февраля 1940 года...
А насчёт стенограммы совещания, на котором решался вопрос приняти КВ, - вспомните на каких совещаниях и у кого в кабинете решался вопрос о приняти на вооружении всех образцов техники...
Смотрите, как удобно получается:
Tankdriver пишет: Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем.
Вот только именно по этому самому "результату" на следующий день образец принимается на вооружение.
" Это звучит парадоксом..." - как говаривал один лит. персонаж.
Tankdriver пишет: напомнить случаю с "Худ"-ом?
Не, не надо...
Мы тут о другом чём-то.
А поскольку упомянутого Вами анализа пока никто нам предоставить не может, то риску предложить несколько неожиданное действо - сотворить некое подобие такого анализа самим.
С Вашей помощью, да по предложенным ориентирам будет как два пальца обсвистать:
Tankdriver пишет: Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п. Tankdriver пишет: Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.
Собрать всё-всё в кучу, да и разложить по полкам - авось чего и выйдет, а?  ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
