Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 2 , Продолжение
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 12 августа 2014 — 16:21
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Tankdriver пишет:
Нет, не я.
И это действительно не он.
Именно так и видел роль тяжёлых танков Павлов - причём даже уже после "финской":
"Тяжёлые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки противотанковые орудия и пулемёты. Всё это делается попутно..."
И далее пошла сухая теория:
Tankdriver пишет:
Далее. Тяжелые танки обязательно сопровождает пехота, сами по себе они ничего сделать не могут. Пехоту необходимо отсечь от танков, и в дело вступают пулеметы. Танк начинает бороться с пулеметами, если они неукрыты, или слабо укрыты (основная функция танков в то время, именно для преодоления пулеметного огня и борьбы с пулеметами танки и были придуманы). Если пулемет находится в ДОТ-е, и танковая пушка не может с ним бороться - координаты передаются авиации или крупнокалиберной артиллерии.
Пулемет не может не стрелять по подходящей пехоте противника, иначе они ворвутся в окопы и положат всех в рукопашной схватке.
В реалиях всё было зеркально наоборот:
пехота никуда "врываться" никак не хотела и танки могли сколь угодно долго елозить мезду ней и финскими окопами или идти вперёд через позиции - но вернуться назад могли уже очень не все...
Точно также считают и другие:
Стас1973 пишет:
Было с точностью наоборот:
Танк куда-то едет, а пехоту, которая сзади, отсекают огнем. Танк ни чего не видит, пехота бодро лежит или отползает.
НО: по всей вероятности спор идёт с индивидом, считающим что вся рота идёт не в ногу - и только он один шагает правильно...
Интересно, как он опровергнет такую оценку действий:
"в ходе войны часто было так, что при атаке 20-й ТТБр финская противотанковая артиллерия не обнаруживала себя, открывая убийственный огонь лишь при появлении пехоты в сопровождении Т-26."
Именно теория "лидерства" тяжёлых танков при прорыве линии Маннергейма с треском провалилась, но при этом роль КВ почему-то была вознесена до небес!
Даже если признать, что 19-го он целый день свободно маневрировал на поле боя, пересекая туда и обратно линию финских окопов, выдерживая при этом попадания снарядов ПТО - на что это повлияло в конечном итоге?
Зато на следующий день было решено ставить его на производство.
Tankdriver пишет:
Очередной вопрос, на который невозможно дать ответ, даже подумав. Поскольку совершенно не понятно, что уважаемый Магазинер хотел спросить.
Ну вот Вам ответ на ваш вопрос: нет, этот недостаток механизма поворота башни Пантеры не послужил причиной перевода их в категорию учебных машин. И?...
И: "этот недостаток механизма поворота башни" КВ послужил одной из причин предложенного перевода их в категорию учебных - осенью 1940 г.
Подумайте и дайте ответ: теперь стало понятно или опять не доехало?
Tankdriver пишет:
3. "Какой выбираете - "вылизанный" № 0 или, например, уже почти серийный № 3?" - совершенно невнятный вопрос, особенно заданный в контексте обсуждения наличия или отсутствия подходящего танкового мотора у наших конструкторов.
Может что-то пропустил?
Пропустили - проблемы у Вас с чтением по русски, однако - там ещё были предшествующие слова.
Tankdriver пишет:
КВ точно так же ходили в атаку с пехотой, как и легкие танки . И финны вынуждены были открывать огонь как по танкам, так и по пехоте.
Точно, также как и ещё Т-28, например.
И точно также - без пехоты.
И точно с такими же результатами для исхода боя.
В чём же их "выдающаяся роль"?
Tankdriver пишет:
Опять вернемся к Тигр ам.
И опять приходится повторять: НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ.
Смогли прочесть это предложение?
Вот и ладно, и так завалили тему всякой хренью.
Tankdriver пишет:
И кстати, пока у меня есть время, занимайтесь самообразованием.))) Начнется аврал на работе - могу пропасть надолго.
И давайте договоримся раз и навсегда: все свои советы оставляете при себе.
А то "исчезните" надолго - для дальнейших дискуссий.
Помните условия? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 2
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Авиация наносит удары по штабам, коммуникациям, узлам связи, складам ГСМ и боеприпасов. Авиация позволят контролировать все передвижения танковых подразделений противника.
В ходе подготовки к "Багратиону" наши провели массовую переброску танковых соединений с северной Украины в Белоруссию и никакая авиаразведка вскрыть эти переброски не смогла. Одинаково в ходе освобождения Киева наши перебросили целую танковую армию с одного плацдарма на другой и снова немецкая авиация ничего не установила. Результат всем известен.
Так что возможности авиаразведки по контролю за передвижением танковых соединений как минимум преувеличены в разы.
Основное достоинство немецкой авиации в начальный период войны в том что она подготавливала атаку немецких танков и пехоты по прорыву нашей обороны, выбивая ПТО и артиллерию обороняющихся соединений.
Радист пишет:
Кроме того, Вы ошибаетесь, что у немцев не было боеприпасов против танков. А чем просто бомбы для этого не годятся? Если есть много Ju-87, способных нести в разных модификациях бомбы аж до 1000 кг... А стандартной бомбы в 250 кг хватит на любой КВ.
Ну это в том случае если КВ будет тупо стоять на месте а экипаж сидеть в кустах или в ближайшей воронке. А если он будет маневрировать, то попасть в него бомбой (или хотя бы положить ее на таком расстоянии чтобы нанести повреждения) достаточно сложная задача, особенно для пикировщика, который после захода в пике откорректировать точку попадания уже практически не может.
Радист
Отправлено: 12 августа 2014 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
В ходе подготовки к "Багратиону" наши провели массовую переброску танковых соединений с северной Украины в Белоруссию и никакая авиаразведка вскрыть эти переброски не смогла.
Для справки, операция "Багратион" проходило в 1944 году, когда в воздухе как раз господствовали советские самолёты, а немцы не имели ни какой возможности спокойно летать и высматривать интересующие их цели.
Кроме того, РККА закалилась, получила боевой опыт и уже все свои передвижения научилась скрывать от противника. Все передвижения частей при подготовке этой операции происходили только ночью.
Опер пишет:
А если он будет маневрировать,
Очень много танков погибло даже не покинут расположения своих частей.
Второе, когда движется танковая колонна, то возможности манёвра сильно ограничены. Свои ограничения, естественно, и рельеф местности вносит.
Ещё одним фактором является подготовка пилотов. У немцев она была хорошей.
Вообще фото наших погибших под бомбами танков в начале 1941-го достаточно много. Кому интересно - найдёт без труда сам. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Для справки, операция "Багратион" проходило в 1944 году, когда в воздухе как раз господствовали советские самолёты, а немцы не имели ни какой возможности спокойно летать и высматривать интересующие их цели.
Для справки эта полная галиматья. Немцы вполне успешно проводили воздушную разведку вплоть до мая 1945 года, так же как и периодически захватывали локальное превосходство в воздухе на отдельных участках. Аналогично и наши в июне-июле 1941 года проделывали подобные вещи.
Радист пишет:
Кроме того, РККА закалилась, получила боевой опыт и уже все свои передвижения научилась скрывать от противника. Все передвижения частей при подготовке этой операции происходили только ночью.
Ок. Не нравится "Багратион" давайте вспомним октябрь 1941 года и оборону Мценска. Немцы, несмотря на наличие мощной авиаразведки и господство в воздухе, успешно прошлепали ушами выдвижение танковой бригады Катукова, которая сумела скрытно сосредоточится и нанести Гудериану такие потери, что он вынужден был начать сочинять трагические сказки про подавляющее превосходство наших танков над немецкими дабы как-то скрыть свой позор.
Могу напомнить и Прохоровское сражение, когда переброска 5 гв. ТА Рыбалко осуществлялась днем по открытой степи и было не замечено немецкой авиаразведкой.
И таких примеров можно набрать из разных периодов войны.
В итоге выводы, озвученные мною выше, остаются неизменными: возможности авиаразведки по контролю за переброской подвижный соединений сильно преувеличены.
Радист пишет:
Второе, когда движется танковая колонна, то возможности манёвра сильно ограничены.
Это каким образом интересно? Неужели вы думаете что советские танкисты были настолько тупыми что не могли сообразить в случае авианалета съехать с дороги и начать маневрировать в чистом поле?
Радист пишет:
Ещё одним фактором является подготовка пилотов. У немцев она была хорошей.
Какая бы не была подготовка пилотов, но после входа самолета в пике откорректировать точку прицеливания и соответственно точку попадания авиабомбы не возможно.
Радист пишет:
Вообще фото наших погибших под бомбами танков в начале 1941-го достаточно много. Кому интересно - найдёт без труда сам.
А вы выложите ссылки на подобное множество фотографий, пжлста. А то что-то голословно звучат ваши заверения.
Радист пишет:
Очень много танков погибло даже не покинут расположения своих частей.
"Очень много" это сколько?
За этот пост сказали спасибо: egor
Радист
Отправлено: 12 августа 2014 — 22:02
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Для справки эта полная галиматья
Это сильный аргумент !
Опер пишет:
Немцы вполне успешно проводили воздушную разведку вплоть до мая 1945 года
Это второй сильный аргумент
Опер пишет:
емцы, несмотря на наличие мощной авиаразведки и господство в воздухе, успешно прошлепали ушами выдвижение танковой бригады Катукова
Выдвижение бригады? А может это 4 тд выдвигалась как раз, а Катуков их в засаде поджидал? Кто на кого наступал забыли?
И какова погода и облачность в октябре не учли?
Это третий Вас сильный аргумент.
Опер пишет:
переброска 5 гв. ТА Рыбалко осуществлялась днем по открытой степи и было не замечено немецкой авиаразведкой.
Неужели днём? И не маскируясь?
Это четвёртый Ваш сильный аргумент.
Опер пишет:
Неужели вы думаете что советские танки сты были настолько тупыми что не могли сообразить в случае авианалета съехать с дороги и начать маневрировать в чистом поле?
Съехать в чистое поле и маневрировать
Главное, чтобы поле было ровным и чистым, а экипаж отработал заранее действия при авианалёте противника.
Это Ваш уже пятый сильный аргумент.
Опер пишет:
Какая бы не была подготовка пилотов
Это Ваш шестой сильный аргумент.
Опер пишет:
А вы выложите ссылки на подобное множество фотографий, пжлста.
А Вы интересующийся? Сами тогда и потрудитесь посмотреть.
Опер пишет:
"Очень много" это сколько?
Для интересующегося хватит. Гуглите ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 12 августа 2014 — 22:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Выдвижение бригады? А может это 4 тд выдвигалась как раз, а Катуков их в засаде поджидал?
Ага, именно поджидал. Сидел с сентября 41-гор в засаде и поджидал пока там Гудериан к Мценску приедет, прорвав оборону Западного фронта.
Для тех кто слабо знает историю 41-го года и битвы за Москву сообщу что бригада Катукова находилась на переформировании в районе Кубинки и была переброшена под Орел уже после того как советская авиация определила направление продвижения 2 танковой группы. По сути переброска бригады была ответом советского командования на бросок немцев к Туле. И немцы этот ответ успешно прошлепали несмотря на наличие авиаразведки.
Радист пишет:
Неужели днём? И не маскируясь?
Именно днем и не маскируясь. Почитайте Замулина, он про это очень внятно пишет.
Радист пишет:
Съехать в чистое поле и маневрировать Радость
Главное, чтобы поле было ровным и чистым, а экипаж отработал заранее действия при авианалёте противника.
Я понимаю что ответить по существу нечего, остается только идиотом прикидываться. У вас это весьма успешно получается.
Радист пишет:
А Вы интересующийся? Сами тогда и потрудитесь посмотреть.
Радист пишет:
Для интересующегося хватит. Гуглите
Т.е. длоказать вы свои слова не можете? Не удивлен. Болтуны никогда за свои слова не отвечают.
Радист
Отправлено: 13 августа 2014 — 00:26
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Для тех кто слабо знает историю 41-го года
Всё это очень мило, только тема кто всё-таки был раньше у Мценска и кто кого ждал Вами не раскрыта.
Опер пишет:
Именно днем и не маскируясь. Почитайте Замулина
А Вы цитату из него приведите, которая подтвердила бы Ваши слова. Хотя странно если Вам это удастся, т.к. переброска войск проходила в условиях строжайшей секретности.
Опер пишет:
Я понимаю что ответить по существу нечего
А какой в Вашем посте смысл? Что пилот не угонится за танком при пикировании?
Опер пишет:
Не удивлен. Болтуны никогда за свои слова не отвечают.
Для Вас хамство - норма жизни. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 13 августа 2014 — 10:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Всё это очень мило, только тема кто всё-таки был раньше у Мценска и кто кого ждал Вами не раскрыта.
А какая разница кто кого ждал, если некто на голубом глазу утверждал что немецкая авиация без проблем и постоянно контролировала переброску советских танковых соединений?
Радист пишет:
А Вы цитату из него приведите, которая подтвердила бы Ваши слова. Хотя странно если Вам это удастся, т.к. переброска войск проходила в условиях строжайшей секретности.
Без проблем. Давненько я не тыкал вас носом в незнание реальной истории
Только в этом случае придется признать вас наивным, глупым трепачом, который суется спорить на темы в которых разбирается как свинья в апельсинах.
И начну я пожалуй с мемуаров Ротмистрова:
«…5 июля 1943 года начальник штаба Степного фронта генерал-лейтенант М.В. Захаров сообщил мне по телефону, что на Центральном и Воронежском фронтах завязались ожесточенные бои.
В основной состав нашей армии дополнительно включается 18-й тк генерала Б.С. Бахарова. Свяжитесь с ним. Приведите все войска армии в полную боевую готовность и ждите распоряжений, – потребовал он. ....
Примерно через час после того, как улетел И.С. Конев, позвонил по ВЧ И.В. Сталин.
– Вы получили директиву о переброске армии на Воронежский фронт? – спросил он.
– Нет, товарищ Иванов, но об этом я информирован товарищем Степиным.
– Как думаете осуществить передислокацию?
– Своим ходом. .....
– Вы намерены совершать марш только ночами?
– Нет. Продолжительность ночи всего семь часов, и, если двигаться только в темное время суток, мне придется на день заводить танковые колонны в леса, а к вечеру выводить их из лесов, которых, кстати сказать, на пути мало.
– Что вы предлагаете?
– Прошу разрешения двигать армию днем и ночью…
– Но ведь вас в светлое время будут бомбить, – перебил меня Сталин.
– Да, возможно. Поэтому прошу Вас дать указание авиации надежно прикрыть армию с воздуха.
– Хорошо, – согласился Верховный. – Ваша просьба о прикрытии марша армии авиацией будет выполнена. Сообщите о начале марша командующим Степным и Воронежским фронтами. ...."
А вот и Замулин пишет о том же:
"Возможно, это покажется странным, но огромные массы войск 5-й гв. ТА, двигавшиеся в дневное время, практически не подвергались бомбардировке и обстрелу с воздуха. Хотя цели для ударов были, как на полигоне. Колонна только 29-го тк растянулась на 15 км. Ее прикрывали лишь два полка МЗА – 32 37-мм орудия и 32 пулемета ДШК. Таким образом, на 1 км приходилось по две пушки и два пулемета. При бомбежке находившиеся в походных колоннах части могли понести значительные потери, особенно если учесть, что все зенитные орудия были не на самоходных лафетах, а транспортировались грузовиками «студебекер», поэтому для их развертывания требовалось время. Удобной мишенью армия стала и при подходе к р. Оскол. Там из-за проблем с мостами корпуса простояли неподвижно в течение 7 часов, но удара с воздуха не последовало.
В документах зафиксирован лишь один налет, на колонну 689-го иптап, которая на рассвете 7 июля шла по г. Острогожску. При бомбежке полк не понес значительных потерь, и управление в нем не было нарушено. ....
начальник штаба артиллерии 5-й гв. ТА отмечал:
«Передвижение массы автомобилей, танков и орудий в светлое время по ограниченному числу дорог и открытой местности давало возможность противнику бомбить боевые порядки частей еще далеко на подходе, но его авиация была скована на фронте, и на сосредоточение целой армии внимание не обращала »
А какой в Вашем посте смысл? Что пилот не угонится за танком при пикировании?
А смысл в том что попасть в танк даже с пикирующего бомбардировщика (или хотя бы положить бомбу на таком расстоянии чтобы вывести его из строя) чрезвычайно сложная задача и способности немецких пикирующих бомбардировщиков по уничтожению нашей бронетехники сильно преувеличены современными болтунами, начитавшихся мемуаров разных битых Руделей-"Штруделей".
Радист пишет:
Для Вас хамство - норма жизни.
Ну если болтуны по другому не понимают и продолжают упорствовать в своих заблуждениях, приходится разъяснять им чего они стоят на земле этой грешной
Радист
Отправлено: 13 августа 2014 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
если некто на голубом глазу утверждал что немецкая авиация без проблем и постоянно контролировала переброску советских танковых соединений?
А зачем Вы мне начинаете приписывать то, что я никогда не утверждал? Я нигде не писал, что немцы контролировали всё и везде.
Речь шла о том, что господство в воздухе в начале войны позволило немцам успешно отслеживать передвижения передвижения наших колонн и наносить по ним удары.
Вы можете и дальше спорить с этим, но это Ваша точка зрения.
Опер пишет:
Давненько я не тыкал вас носом
Хамство опять.
Опер пишет:
Но ведь вас в светлое время будут бомбить, – перебил меня Сталин .
– Да, возможно. Поэтому прошу Вас дать указание авиации надежно прикрыть армию с воздуха.
– Хорошо, – согласился Верховный. – Ваша просьба о прикрытии марша армии авиацией будет выполнена. Сообщите о начале марша
Что, Опер, пропустили этот момент
Опер пишет:
но его авиация была скована на фронте, и на сосредоточение целой армии внимание не обращала »
Сковали авиацию противника, плюс к этому обеспечили надёжное прикрытие над передвигающимися частями.
Как это можно сравнивать с 1941-м годом, когда Ju-87 могли в свободном поиске цели себе выискивать?
Опер пишет:
чрезвычайно сложная задача и способности немецких пикирующих бомбардировщиков по уничтожению нашей бронетехники сильно преувеличены современными болтунами
Ну считайте всех остальных болтунами, а себя знатоком. Кто Вам может это запретить?
Опер пишет:
Ну если болтуны по другому не понимают и продолжают упорствовать в своих заблуждениях, приходится разъяснять им чего они стоят на земле этой грешной
Понятно. Значит без хамства жить не можете. Такая уж натура. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 13 августа 2014 — 11:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
А зачем Вы мне начинаете приписывать то, что я никогда не утверждал? Я нигде не писал, что немцы контролировали всё и везде.
Речь шла о том, что господство в воздухе в начале войны позволило немцам успешно отслеживать передвижения передвижения наших колонн и наносить по ним удары.
Вы можете и дальше спорить с этим, но это Ваша точка зрения.
Ваши слова?
Радист пишет:
Авиация позволят контролировать все передвижения танковых подразделений противника.
Ваши.
Вам еще раз повторяют что авиация, несмотря на все страшилки и мифы, имеет достаточно ограниченные возможности по контролю за передвиждением соединений противника и является только одним из инструментов разведки.
Соответственно утверждать что "ключевым фактором высоких потерь танков КВ"(с) в начальный период войны явилось превосходство немцев в авиации - ....
Радист пишет:
Что, Опер, пропустили этот момент
Пропустил сознательно, поскольку он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Радист пишет:
Сковали авиацию противника, плюс к этому обеспечили надёжное прикрытие над передвигающимися частями.
Как это можно сравнивать с 1941-м годом, когда Ju-87 могли в свободном поиске цели себе выискивать?
Даже в 41-м гроду количество пикирующих бомбардировщиков у немцев было весьма ограниченно и писать о том что они искали себе цели "в свободном поиске" значит в очередной раз расписываться в незнании обсуждаемого вопроса.
Можно привести не один случай когда немцы не могли выделить ни одного пикировщика не то что в свободный поиск, а даже на прямые требования командиров, пытающихся прорвать оборону советских войск. Достаточно сказать что на 22 июня в составе всех воздушных флотов, действовавших против СССР было всего 326 пикировщиков Ю-87. СОответственно ни о какой свободной охоте при таком мизерном количестве речи идти не могло.
Кстати самый максимум Ю-87 в войсках Восточного фронта был именно в июне 43-го года и насчитывал 442 машины (всего на тот момент на всех театрах боевых действий находилось 523 самолета данной модификации - абсолютный максимум).Отредактировано модератором: Стас1973, 13 августа 2014 — 12:00
Стас1973
Отправлено: 13 августа 2014 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер, завязывайте с оскорблениями. Нормально общаться можете?
Радист
Отправлено: 13 августа 2014 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Ваши слова?
Мои. Хотя Ваше право не соглашаться с тем, что немцам в начальный период войны удавалось отслеживать передвижения наших колон.
Опер пишет:
остаточно ограниченные возможности по контролю за передвиждением соединений противника и является только одним из инструментов разведки.
Не ограниченные, а самые широкие. И бороться с этим смогли успешно только в 1943-м году, когда с господством немцев воздухе было покончено.
Если вспомнить успешное наступление немцев в Арденах, то им это удалось сделать именно благодаря снегопадам и сильной облачности, что не позволяло союзникам использовать своё господство в воздухе.
Как только погода улучшилась - так сразу же союзники стали бомбить линии снабжения немецких войск, и у "Тигров" и "Королевских тигров" просто закончилось горючее. Знакомая картина...
Опер пишет:
Пропустил сознательно
Да кто-бы сомневался
Пропускать то, что не укладывается в Вашу картину мира - это Ваш стиль.
Опер пишет:
Кстати самый максимум Ю-87 в войсках Восточного фронта был именно в июне 43-го года и насчитывал 442 машины
Максимума они достигли, но господства в воздухе уже не имели. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
