Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)

Комментарий: Почему не советский? Во-первых, лицо у него угро-финское ;) Во-вторых...
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (14): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. , Продолжение
STiv Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2013 — 13:57
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30576
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Дормидонт пишет:
Оставляли бы себе свои комменты.


Я имею радость читать ваши посты и мимо тещиного дома пройти не могу. Радость

 Alexis пишет:
Есть тому документальное подтверждение?


Найду сайт со статистикой и расчетами скину.

 Дормидонт пишет:
. Сравниваются данные Мюллера ( который взял эти данные у Генштаба) и Генштаба и обнаруживается такая чехарда.


Эти утверждения держаться на исследованиях военных историков. В частности на статистике Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарин.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2013 — 14:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32709
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Дормидонт пишет:
Вы привели откуда-то - совершенно некорректные ангажированные данные и безвозратные потери Германии во 2 мировую составили 4,3-4.5 млн человек на всех фронтах во всех кампаниях.

Вообще-то это не я написал в Ваш адрес первое сообщение, поэтому Вам надо отвечать что надобно от людей, и сказать членораздельно, а не приводить чьи-то тексты без собственных комментариев и без ссылок.

"Нам такая история не нужна",( сказал бы Сталин).
А источники и подсчёты у каждой стороны найдутся и будут безукоризненны для адептов.
Вам нужны великие потрясающие потери СССР! Нам нужно Величие России!- Нахмурился это уже вам Столыпин из гроба грозит.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2013 — 14:10
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30576
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Дормидонт пишет:
Причем тут говорите про какие-то госпиталя,


-----Исходя из всех выше приведённых данных, можно признать, что официальные данные немецкого военного учёта потерь сильно занижены, приблизительные цифры немецких потерь можно получить расчётом. Наиболее достоверными являются расчёты на основе данных Кейтелем цифр среднемесячных потерь сухопутных сил. Исходя из средней численности немецких войск в действующей армии в 5-6 млн. человек, при числе убитых в сухопутных силах 150 тыс. в месяц. Для учёта войск СС и ВВС 22% мобилизованных в эти силы из каждого призывного контингента применим и к структуре потерь, это 37 тысяч, получим 187 тыс. человек убитых за каждый месяц по всей армии без ВМФ. Следовательно, среднемесячные потери убитыми всей армии составят 3,1-3,7% от средней численности действующих на фронте сил без учёта потерь пленными.

Для сравнения с потерями советских войск можно обратиться к [2] табл. 31. Среднемесячные безвозвратные потери Красной армии вместе с пленными за всю войну 3,72% от среднемесячной списочной численности действующей армии. Если вычленить потери пленными, то средняя цифра за 1943-45 годы будет 2,33%. Это и есть потери от вражеского огня, обусловленные соотношением огневых возможностей в каждом конкретном боевом столкновении.----

Остаётся сделать вывод, что цифры немецких потерь занижены. Порядок занижения можно получить, сравнивая эти цифры с данными советской стороны или с данными независимых наблюдателей. Например, наблюдатели США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн. человек, что примерно в 8 раз больше немецкой цифры 167 тыс. человек на 1 декабря 1941 года ([1] стр. 198). По заявлениям Совинформбюро общие потери немцев за лето и осень 1941 года составили около 6 млн. человек, значит безвозвратные потери около 2 млн. человек. Это в 12 раз превышает заявления немецкой стороны.

Логично предположить, что для ведения согласованной дезинформации немцы ввели коэффициент 10 для озвучивания своих потерь, как для общественности, так и в пропагандистских документах. Этот коэффициент удобен тем, что им легко пользоваться. Тогда получится, что к марту 1943 года немецкая армия потеряла убитыми за время мировой войны 5,42 млн. человек. Теперь мы легко поймём немецкие трудности с мобилизацией. Ведь уже к лету 1943 года в армию было призвано 11,2 (численность немецкой армии по Паулю Карелу) плюс 5,42 (потери убитыми от начала войны) плюс на замещение выбывших по инвалидности и пропавших без вести, всего более 16,62 млн. человек. Мобилизационные ресурсы были опустошены. Поражения 1943 года окончательно превратили поток мобилизации в ручеёк подрастающих возрастов
На графике потерь убитыми в подекадных сводках наблюдаются следы занижения их числа в 1943 году. Это от желания сгладить потери по отдельным периодам войны, по отдельным битвам. Например, в 10-ти дневных сводках ОКХ, потери убитыми 6 армии за январь и февраль 1943 года переходят из декады в декаду одной цифрой, а потери раненными и пропавшими меняются в первой декаде февраля, причём раненых становится меньше. Хотя генерал Г. Дёрр в книге "Поход на Сталинград" М. 1957 стр.123. имел сведения о 100 тысячах убитых за последнюю неделю января 1943 года в 6 армии, и его данные подтверждаются количеством похороненных советскими войсками в Сталинграде 147,2 тыс. немецких трупов. В июле 1943 года в подекадных сводках ОКХ даны те же данные, что и в июне. И таких моментов очень много в этих сводках. Какое отношение было бы к трудам Кривошеева и его команды, если бы в его работе [2] были бы такие несуразности? А ведь и то и другое составлялось по реальным донесениям войск и настоящим штабным документам, разница лишь в том, что Кривошеев ничего не фальсифицировал, в отличии от немцев. Складывается устойчивое впечатление того, что писаря в ротах вели свою отчётность много тщательнее немецких штабных генералов. И утверждать, что немцы подтасовывали свои потери не более чем в 2 раза, значит признавать, что эта отчётность показушная, а значит глупо было бы в ней мухлевать по мелочам. Наоборот, вся эта липовая документация и рассчитана на то, чтобы создать впечатление занижения потерь раза в 2, в то время как на самом деле они занижены в 10 раз..----
http://liewar.ru/content/view/177/7/
(Добавление)
ДормидонД

---Подтасованные подекадные сводки ОКХ составлялись на основе реальных подекадных сводок ОКХ. В них входили потери армии, СС, наземных частей ВВС и ВМФ, вспомогательных формирований, фольксштурма оперативно подчинённых ОКХ с 22.06.41 по 20.04.45 годов. В этих сводках потери убитыми урезались в январе и феврале 1943 года, а также в июле и августе 1943 года в общей сложности на 300 тыс. человек по убитым без деления на 10. С делением на 10 соответственно 30 тыс. человек. В 1944 году уже около 1,1 млн. убитых было записано в пропавшие. Причём эти сводки фальсифицировались, вероятно, уже Гальдером после войны во время, когда он возглавлял комиссию 300 немецких генералов по заданию военно-исторической службы армии США. После чего часть итоговых данных из этих сводок, для большей достоверности и некоторые, не вошедшие в эти сводки данные за июнь 1941 года и уточняющие данные за август этого года, он включил в свой дневник вместе с некоторыми редкими связками с текстом и смыслом дневника. Комиссия работала с 1950 по 1961 год, а дневник он публиковал с 1962 по 1964 год. За эту работу Гальдера наградили орденом "За доблесть", высшей наградой США для иностранцев.
Отсюда следует и такая тонкость, что количество раненых, находящихся в госпиталях в ноябре и декабре 1944 года, в BA/MA RM 2/1355 и в BA/MA RM 7/807 примерно равно количеству больных. Это сделано для приведения в соответствие госпитальной статистики с данными пропагандистских сводок. Сделано это, очевидно путём отнесения к числу больных всех раненых со сроками излечения в пределах одного месяца. Количество среднемесячных потерь больными в дневнике Гальдера летом 1941 года указано в 50 тыс. человек, а зимой 1942 года 60 тыс. человек. Это примерно соответствует таким потерям Красной армии в 1942-43 годах. Нет оснований считать, что в 1944 и 45 годах в немецкой армии потери больными были существенно выше, чем в советской. То есть количество больных в госпиталях среднемесячно на 1945 год должно быть 80-90 тыс. человек, не более 100 тысяч, а никак не 300 тысяч. Результатом этой фальсификации и стало то, что больных в госпиталях насчитали за войну 20,8 млн. человек, а раненых 8,7 млн. человек. Ведь средний срок излечения раненых 2,5 месяца. Соответственно, если записать все сроки излечения до 1 месяца в больные, то больных и будет в 2,5 раз больше, чем раненых. Хотя одновременно в госпиталях больных будет половина от числа лечившихся. Конечно, этот момент фальсификаторы видели, но исправить его им было сложно.-----
--- Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. ----
http://www.battlefield.ru/german...stranitsa-3.html
(Добавление)
Дормидонд

----Кстати, персонально для тех, кто любит поговорить о «гуманном» отношении Рейха к своему солдату - настоятельно рекомендую к прочтению воспоминания Ханса Киллиана "В тени побед". Там «гуманизм» сверкает всеми своими гранями! Начиная с непрофессионализма врачей, отсутствия (при том - запланированного в приказном порядке) необходимого оборудования и медикаментов, и до применения «передового» метода прижигания ран, как наиболее действенного (читай - дешевого) метода по обеззараживанию, и запрета на использование стрептоцида …----

http://www.battlefield.ru/german...stranitsa-3.html


 Alexis пишет:
Есть тому документальное подтверждение?

--Следует отметить одну особенность германского учета. По словам того же Мюллера-Гилебрандта, «…пока солдат находился на излечении в прифронтовом госпитале, он продолжал числиться в своей прежней войсковой части и после выздоровления и соответствующего отпуска возвращался в свою часть. При перемещении в госпиталь находившийся в Германии раненый снимался с учета в своей прежней части и учитывался в армии резерва».--

Т.е. тяжелораненный отправленный в глубокий тыл и умерший в госпитале в сводки военных потерь не попадал,т.к. он числился в резервной армии. Т.е. в сводках боевых потерь Ген Штаба ВСГ он не фигурировал.

---Если солдат принял смерть мгновенную или умер на передовой не дождавшись первого этапа эвакуации, то он с чистой совестью пополняет категорию «убитые» и с ним все более-менее ясно… А что происходит с тем, кто получив ранение, попадает на конвейер армейских медиков? Попробуем этот путь проследить.
Интерес в плане немецкого учета представляет судьба раненых, умерших от ран на различных этапах эвакуации. Их смерть (смертность при некоторых ранениях достигает 70%), так же как и смерть «безнадежных раненых» не фигурировала в отчетах о потерях передаваемых по двум рассмотренным выше каналам. Информация о них вместе с личными знаками умерших передавалась ежемесячно частями и госпиталями в бюро учета военных потерь и учета военнопленных вермахта.
На основании приведенных Гальдером цифр становится понятным, что «больными» названы все раненые, продолжающие числиться за своими частями. Отсюда следует вывод, что названное на 3.07. 1941 года число раненых 38 809 тыс. человек - говорит не о фактически получивших ранения, а о количестве раненых подлежащих эвакуации в тыловые госпитали в Германию и снятых с учета в своих частях. А это далеко не одно и то же…
Отсюда вывод: 54 тысячи «больных» - это, большей частью, действительные боевые потери Вермахта, львиная доля которых приходится на раненных…, «замаскированных», так сказать, чтоб не нарушали веселой картинки победоносности вермахта.
Учитывая, что по немецким данным порядка 47% раненых (т.е. примерно половина) становились в строй, пройдя лечение на дивизионном уровне, количество раненых по Гальдеру в 38 809 можно смело умножать на «2» (и это без учета раненых, проходящих лечение в корпусных - фронтовых госпиталях и числящихся за своими частями). Получится реальная картина немецкий потерь: порядка 76-77 тыс. человек за 10 дней ведения боевых действий.----
http://www.battlefield.ru/german-losses-doctoring-galder/stranitsa-6.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2013 — 15:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Волкон пишет:
 Дормидонт пишет:
Вы привели откуда-то - совершенно некорректные ангажированные данные и безвозратные потери Германии во 2 мировую составили 4,3-4.5 млн человек на всех фронтах во всех кампаниях.

Вообще-то это не я написал в Ваш адрес первое сообщение, поэтому Вам надо отвечать что надобно от людей, и сказать членораздельно, а не приводить чьи-то тексты без собственных комментариев и без ссылок.

"Нам такая история не нужна",( сказал бы Сталин).
А источники и подсчёты у каждой стороны найдутся и будут безукоризненны для адептов.
Вам нужны великие потрясающие потери СССР! Нам нужно Величие России!- Нахмурился это уже вам Столыпин из гроба грозит.


Это как детишки напакостят и плакаются давят на жалость, так взрослы пытаются давить на лжепатриотизм.
(Добавление)
 STiv пишет:
 Дормидонт пишет:
Причем тут говорите про какие-то госпиталя,


-----Исходя из всех выше приведённых данных, можно признать, что официальные данные немецкого военного учёта потерь сильно занижены, приблизительные цифры немецких потерь можно получить расчётом. Наиболее достоверными являются расчёты на основе данных Кейтелем цифр среднемесячных потерь сухопутных сил. Исходя из средней численности немецких войск в действующей армии в 5-6 млн. человек, при числе убитых в сухопутных силах 150 тыс. в месяц. Для учёта войск СС и ВВС 22% мобилизованных в эти силы из каждого призывного контингента применим и к структуре потерь, это 37 тысяч, получим 187 тыс. человек убитых за каждый месяц по всей армии без ВМФ. Следовательно, среднемесячные потери убитыми всей армии составят 3,1-3,7% от средней численности действующих на фронте сил без учёта потерь пленными.
l



Вот зачем столько писать водички-то, типа если не получается знаниями то просто пытаться заговорить - но развлечемся

Итак в самом начале сразу заявлено голословно, что немецкие потери якобы занижены - это можно заявлять только после предоставления фактов.

Дальше совершенно по пустому говорится что якобы достоверным надо считать
непонятно какие данные, раз вам хочется считать - щитайте и повторяйте как мантру ( эти данные достоверные, эти данные достоверны .................)

"Среднемесячные потери сухопутных сил" - а это что еще за фигня какая-то.
Во первым не рассматриваем сухопутные силы отдельно.
Среднемесячные потери - пуста абстракция - когда капитулировала 6 армия Паульса, потери были больше 100 тыс, а например в каком-нибудь марте 42, потери например меньше тысячи - то есть сравнивая такие несравнимые величины и пытаясь найти среднее - это нонсенс. Покажите мне хоть одного историка, который бы вычислял потери по среднемесячным.
В третих среднемесячные потери Вы взяли якобы 150 тыс - а как их считали, опять же по тем же донесениям и сводкам в Генштаб из частей.
То есть получается какой-то маразм - среднемесячные потери по сводкам частей в Генштаб это якобы достоверны, а сводки Генштаба недостоверны - то есть типа правая рука точно моя,а левая может не моя.
В четвертых - а с какого бодуна прилетела цифра 150 тыс, а я, например, также могу утверждать 15 тыс - поэтому по среднемесячным получается фуфло
В пятых - в военной статистике среднемесячные потери как вспомогательный фактор, считаются разделив общие потери на общее число месяцев - и никак не наоборот, а переворачивать с ног на голову такие подсчеты это смешно.

И что Вы мне предлагаете дальше развлекаться, разбирать эту туфту.
(Добавление)
 STiv пишет:
 Дормидонт пишет:
Причем тут говорите про какие-то госпиталя,





Остаётся сделать вывод, что цифры немецких потерь занижены. Порядок занижения можно получить, сравнивая эти цифры с данными советской стороны или с данными независимых наблюдателей. Например, наблюдатели США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн. человек, что примерно в 8 раз больше немецкой цифры 167 тыс. человек на 1 декабря 1941 года ([1] стр. 198). По заявлениям Совинформбюро общие потери немцев за лето и осень 1941 года составили около 6 млн. человек, значит безвозвратные потери около 2 млн. человек. Это в 12 раз превышает заявления немецкой стороны.

l


Итак мы рассмотрели, что полная туфта что-то пытаться оценивать по среднемесячным потерям.

Дальше на основе этой туфты делается вывод опять о какой--то якобы заниженности потерь.

Дальше еще круче, какой то якобы наблюдатель знает лучше все немцев о немецких потерях, это даже комментировать смешно. Лучше бы вообще обратиться к бабке-гадалке, чем мифическому наблюдателю.

Совинформбюро вообще приплетать прикольно - 6 миллионов за пять месяцев, тогда за всю войну вообще 100 миллионов получится, даже всех немцев со младенцами и старушками столько не было сколько наша пропаганда якобы уничтожила.


В общем может быть достаточно - чтобы понять что весь приведенный текст - содержит одни передергивания и подтасовки, в чисто совдеповском стиле - накидать мифических какашек как можно больше, авось что-то и прилипнет

(Отредактировано автором: 25 апреля 2013 — 16:23)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2013 — 16:48
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30576
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Дормидонт пишет:
"Среднемесячные потери сухопутных сил" - а это что еще за фигня какая-то.


Вообщето это статистика и статистические ....хм....термины Радость

 Дормидонт пишет:
Итак мы рассмотрели, что полная туфта что-то пытаться оценивать по среднемесячным потерям.


Вывод. Ув. Дармидонд нехрена не тока в статистике, даже в математике не понимает. Подмигивание

 Дормидонт пишет:
В общем может быть достаточно - чтобы понять что весь приведенный текст - содержит одни передергивания и подтасовки, в чисто совдеповском стиле - накидать мифических какашек как можно больше, авось что-то и прилипнет


Цифирями доказать можете? Сумливаюсь, что вы хоть что то членораздельное ответите. Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 08:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 STiv пишет:
 Дормидонт пишет:
Причем тут говорите про какие-то госпиталя,




Логично предположить, что для ведения согласованной дезинформации немцы ввели коэффициент 10 для озвучивания своих потерь, как для общественности, так и в пропагандистских документах. Этот коэффициент удобен тем, что им легко пользоваться. Тогда получится, что к марту 1943 года немецкая армия потеряла убитыми за время мировой войны 5,42 млн. человек. Теперь мы легко поймём немецкие трудности с мобилизацией. Ведь уже к лету 1943 года в армию было призвано 11,2 (численность немецкой армии по Паулю Карелу) плюс 5,42 (потери убитыми от начала войны) плюс на замещение выбывших по инвалидности и пропавших без вести, всего более 16,62 млн. человек. Мобилизационные ресурсы были опустошены. Поражения 1943 года окончательно превратили поток мобилизации в ручеёк подрастающих возрастов
На графике потерь убитыми в подекадных сводках наблюдаются следы занижения их числа в 1943 году. Это от желания сгладить потери по отдельным периодам войны, по отдельным битвам. Например, в 10-ти дневных сводках ОКХ, потери убитыми 6 армии за январь и февраль 1943 года переходят из декады в декаду одной цифрой, а потери раненными и пропавшими меняются в первой декаде февраля, причём раненых становится меньше. Хотя генерал Г. Дёрр в книге "Поход на Сталинград" М. 1957 стр.123. имел сведения о 100 тысячах убитых за последнюю неделю января 1943 года в 6 армии, и его данные подтверждаются количеством похороненных советскими войсками в Сталинграде 147,2 тыс. немецких трупов. В июле 1943 года в подекадных сводках ОКХ даны те же данные, что и в июне. И таких моментов очень много в этих сводках. Какое отношение было бы к трудам Кривошеева и его команды, если бы в его работе [2] были бы такие несуразности? А ведь и то и другое составлялось по реальным донесениям войск и настоящим штабным документам, разница лишь в том, что Кривошеев ничего не фальсифицировал, в отличии от немцев. Складывается устойчивое впечатление того, что писаря в ротах вели свою отчётность много тщательнее немецких штабных генералов. И утверждать, что немцы подтасовывали свои потери не более чем в 2 раза, значит признавать, что эта отчётность показушная, а значит глупо было бы в ней мухлевать по мелочам. Наоборот, вся эта липовая документация и рассчитана на то, чтобы создать впечатление занижения потерь раза в 2, в то время как на самом деле они занижены в 10 раз..----
http://liewar.ru/content/view/177/7/


Ах все неймется - тогда прокатимся дальше, по уже стоящему на коленях

" Логично предположить" - лучше было бы не предполагать всякую чешую, а писать о том что было на самом деле.
А это еще что за зверь " согласованной дезинформации" - это получается правая рука командира дивизии вермахта пишет одно, а левая совсем другое - или правое полушарие пытается обмануть левое полушарие - не зачем столько фантазии - может все-таки логичнее предположить, что все это матрица - просто компьтерное моделирование - все эти реальные события - и то было бы намного правдивее понаписанного ( вернее скопирайтенного) оппонентом.
"Коэф 10 как для общественности, так и в пропагандистских документах" - а это что еще за жульничество - здесь разговор о рабочих документах для рабочего пользования - может вообще тогда будете пытаться жалко сравнивать стиль фантези и регламентом на строительство девятиэтажки.

Ну а дальше - одно передергивание - ну если так охота заниматься пропагандой то и сравнивайте Геббельса и Совинформбюро - кто из них был лживее и не надо приплетаться к серьезным дядькам.

Далее опять сборник туфты - сначала "логично предположить", а в конце якобы такой глобальный вывод - "в то время как на самом деле они занижены в 10 раз..----" Это передергивание достойно классики совдеповского уровня жульничества.

Но вот правы в том, что была во 2 мировой войне одна страна которая пыталась обмануть самую себя - СССР. Например в донеесении о Прохоровке Сталину после гибели 5 танковой армии, сообщается о 250 ( а може 350) уничтоженной немецкой бронетехники ( когда тама и не было и 25 шт уничтоженных танков противника). Но Сталин, знал родную систему глобальной лжи ( которую и сам создал) и не поверил, естественно ( не censored) -
"Великого командующего Ротмистрова после битвы встречал лично Сталин словами «Расскажи, censored, как ты за 5 минут сжег танковую армию?», да и сам Ротмистров ехал к нему будучи уверенный что его расстреляют, но затем было признано считать это бойню победой, а генерала Героем."

(Отредактировано автором: 26 апреля 2013 — 08:21)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 08:47
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30576
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Дормидонт пишет:
а писать о том что было на самом деле.


Вот вам и приводят доказательства в виде конкрентных статистических показателей. Если не согласны приведите свои расчеты. Можете с цифирями опровергнуть?
Кстати в отличии от вас авторы этих статей приводят конкретные ссылки на конкретные документы и не занимаются словоблудием.

Опровергните приведенные расчеты своими расчетами. Документы в студию. Радость
Могу предсказать, что будет - поток сознания и не одного внятного факта.
Жду опровержения по пунктам. Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 10:36
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32709
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Дормидонт пишет:
Это как детишки напакостят и плакаются давят на жалость, так взрослы пытаются давить на лжепатриотизм.
(Добавление)
И была такая историческая школа Покровского,но ведь она была далеко не единственной....
(Добавление)
Сегодня последователей той школы называют "либеральными историками". наверное можно найти и символическую фамилию ,назвав её" школой Сванидзе"?
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 11:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 STiv пишет:
 Дормидонт пишет:
а писать о том что было на самом деле.


Вот вам и приводят доказательства в виде конкрентных статистических показателей. Если не согласны приведите свои расчеты. Можете с цифирями опровергнуть?
Кстати в отличии от вас авторы этих статей приводят конкретные ссылки на конкретные документы и не занимаются словоблудием.

Опровергните приведенные расчеты своими расчетами. Документы в студию. Радость
Могу предсказать, что будет - поток сознания и не одного внятного факта.
Жду опровержения по пунктам. Радость


Это Вы называете доказательствами - приводя мнение какого мифического наблюдателя, якобы из США. То есть может типа посетил он КП одной немецкой роты на целый час, увидал что случайным снарядом убило пару немцев этой роты, и сразу умножил на количество часов, количество дней в году и на количество рот в нем.армии - и подсчитал точнохонько все безвозвратные потери Германии в 1941 году. И это Вы называете статистическими показателями и это Вы называете не своим слобоблудием и не своим потоком сознания и называете "историческими документами", а что тогда Ваши фантазии?

Неужели считаете что психиатры должны опровергать весь бред своих пациентов этим самым пациентам, всех своих Наполеонов, вместо того, чтобы их лечить?

А далее вообще жульничество опять приводите - вообще-то здесь это Вы пытаетесь словоблудием, потоком сознания и игнорированием всякой логики и реальной действительности опровергнуть документы немецкого генштаба, но что-то у Вас получается хуже чем у гадалки.

(Отредактировано автором: 26 апреля 2013 — 11:16)

 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 14:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Дормидонт пишет:
Но вот правы в том, что была во 2 мировой войне одна страна которая пыталась обмануть самую себя - СССР . Например в донеесении о Прохоровке Сталин у после гибели 5 танковой армии, сообщается о 250 ( а може 350) уничтоженной немецкой бронетехники ( когда тама и не было и 25 шт уничтоженных танков противника). Но Сталин , знал родную систему глобальной лжи ( которую и сам создал) и не поверил, естественно ( не ) -
"Великого командующего Ротмистрова после битвы встречал лично Сталин словами «Расскажи, , как ты за 5 минут сжег танковую армию?», да и сам Ротмистров ехал к нему будучи уверенный что его расстреляют, но затем было признано считать это бойню победой, а генерала Героем."
Если не в курсе, то знайте, что отчетность была разная.
У немцев исключались из списков дивизии:
БЕЗВОЗВРАТ - танки не подлежащие восстановлению, а чаще - оставленные на чужой территории (например захваченные в августе ремонтируемые 30 "пантер" в Борисовке).
В РЕМОНТ - отправка на ремзавод в Германию ("тигры" , по возможности, отправлялись в Германию в любом состоянии - горелые, развороченные и т.д.).
Числились в дивизии:
КРАТКОСРОЧНЫЙ РЕМОНТ - ремонт длительностью до 3-х недель в рембате дивизии, на ремзаводе армии или группы армий.

У нас.
При ремонте более 12 часов, танк передается с СПАМа бригады на СПАМ армии - в бригаде уже не числится - для бригады это потеря.
А теперь вспомним "разгром" 5Гв.ТА под Прохоровкой - ВЕЗДЕ указываются потери БРИГАД. Замечу: не корпусов , не армии, а потери бригад - а по ним уже и высчитывают и потери корпусов и армии под Прохоровкой - что явно не соответствует реальности. Я к тому, что большая часть "уничтоженных" танков вернулась после ремонта в строй, но в документах БРИГАД, они - потери. Лишне говорить что у немцев обычно считают за потери именно безвозврат по-немецки, хорошо еще если по дивизиям.
Поэтому при низких "отчетных" потерях ТД немцев в "Цитадели", 19ТД , например, к 14 июля имела "боеспособными" 14 танков - аккурат роту, и ни к каким наступательным действиям была неспособна (из танкогренадеров оставалось в строю чуть более 80 человек - тоже покоцанная рота), и как бы Манштейн не пыжился, что ему "не дали" додавить - давить было уже нечем.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 14:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Andrew Vladoff пишет:
 Дормидонт пишет:
Но вот правы в том, что была во 2 мировой войне одна страна которая пыталась обмануть самую себя - СССР . Например в донеесении о Прохоровке Сталин у после гибели 5 танковой армии, сообщается о 250 ( а може 350) уничтоженной немецкой бронетехники ( когда тама и не было и 25 шт уничтоженных танков противника). Но Сталин , знал родную систему глобальной лжи ( которую и сам создал) и не поверил, естественно ( не ) -
"Великого командующего Ротмистрова после битвы встречал лично Сталин словами «Расскажи, , как ты за 5 минут сжег танковую армию?», да и сам Ротмистров ехал к нему будучи уверенный что его расстреляют, но затем было признано считать это бойню победой, а генерала Героем."
Если не в курсе, то знайте, что отчетность была разная.
У немцев исключались из списков дивизии:
БЕЗВОЗВРАТ - танки не подлежащие восстановлению, а чаще - оставленные на чужой территории (например захваченные в августе ремонтируемые 30 "пантер" в Борисовке).
В РЕМОНТ - отправка на ремзавод в Германию ("тигры" , по возможности, отправлялись в Германию в любом состоянии - горелые, развороченные и т.д.).
Числились в дивизии:
КРАТКОСРОЧНЫЙ РЕМОНТ - ремонт длительностью до 3-х недель в рембате дивизии, на ремзаводе армии или группы армий.

У нас.
При ремонте более 12 часов, танк передается с СПАМа бригады на СПАМ армии - в бригаде уже не числится - для бригады это потеря.
А теперь вспомним "разгром" 5Гв.ТА под Прохоровкой - ВЕЗДЕ указываются потери БРИГАД. Замечу: не корпусов , не армии, а потери бригад - а по ним уже и высчитывают и потери корпусов и армии под Прохоровкой - что явно не соответствует реальности. Я к тому, что большая часть "уничтоженных" танков вернулась после ремонта в строй, но в документах БРИГАД, они - потери. Лишне говорить что у немцев обычно считают за потери именно безвозврат по-немецки, хорошо еще если по дивизиям.
Поэтому при низких "отчетных" потерях ТД немцев в "Цитадели", 19ТД , например, к 14 июля имела "боеспособными" 14 танков - аккурат роту, и ни к каким наступательным действиям была неспособна (из танкогренадеров оставалось в строю чуть более 80 человек - тоже покоцанная рота), и как бы Манштейн не пыжился, что ему "не дали" додавить - давить было уже нечем.



Простите и что в результате?

"В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"Подмигивание, 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ."

А датой битвы под Прохоровкой считается 12 июля - и вот эти 20-25 танков, в наших армейских докладах превратились в "350 уничтоженных бронеединиц"
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 14:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Дормидонт пишет:
Простите и что в результате?
В результате стратегическая инициатива в войне окончательно перешла на сторону Красной армии.
 Дормидонт пишет:
"В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигр а, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигр а", 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ."

А датой битвы под Прохоровкой считается 12 июля - и вот эти 20-25 танков, в наших армейских докладах превратились в "350 уничтоженных бронеединиц"
Я же писал про учет потерь: большая часть "уничтоженных" танков вернулась после ремонта в строй, но в документах БРИГАД, они - потери.

Для примера: на южном фасе КД было около сотни "тигров", за 10 дней "Цитадели" было проведено 196 ремонтов "тигров" - т.е. их 196 раз подбивали, как миниум ("тигры" уходили "в ремонт" - в безвозврат попало только 2 танка - не смогли вытащить). Славный Витман 5 июля с утра стоял с поврежденной ходовой, но записал на свой счет 5 Т-34 ... которых 5 июля против "Лейбштандарта" вообще не было (было 2 роты М3, но и то во второй половине дня)- это к достоверности "личного счета великих снайперов-танкистов". "Пантер" подбивали более 400 раз - и это при 36 "официальных" безвозвратов. Так что подбивали тяжелых немцев много и часто.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!




 
email

 Top

Страниц (14): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные радиостанции, форум милитари


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история