Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)

Комментарий: И эксплуатация в зимних условиях не айс.
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)

Комментарий: Ну теперь с таким транспортом можно и Москву брать!
Разбитый американский танк
Разбитый американский танк

Загрузил foma
(29-09-2017 16:26:37)

Комментарий: Такими танками была вооружена целая советская танковая дивизия, воевавша...
1212
1212

Загрузил bugaga
(11-01-2019 22:47:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (1): [1]   
> Безбедная жизнь генштабистов и членов их семей , Или что писал Кавтарадзе А.Г.
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 01:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Цель открытия этой темы найти подтверждение тезиса Алексиса о том, что на службе в РККА генштабисты царской армии и члены их семей жили безбедно
Анализу подлежит рекомендованный Алексисом труд
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, Наука, 1988 г.
(Добавление)
Итак первая глава Офицерский корпус Русской Армии накануне Октября 1917 г.

В этой главе Кавтарадзе показывает, что


"""Что же представлял собой офицерский корпус русской армии в отношении социального и имущественного положения и какие изменения в нем произошли за три с половиной года войны по состоянию на октябрь 1917 г.?

При рассмотрении социального положения российского офицерства советские историки (Л. М. Спирин, П. А. Зайончковский, Л. Г. Протасов, А. П. Корелин, А. А. Буравченков и др.1) основываются на данных, опубликованных в «Военно-статистическом ежегоднике русской армии на 1912 год». В нем, в частности, говорится, что потомственные дворяне в русской армии составляли: среди генералов — 87,5%, штаб-офицеров — 71,5, обер-офицеров — 50,4% 2. Между тем приводимые указанными авторами сведения содержат, на наш взгляд, существенный недостаток: в них отсутствует категория «личных дворян» 3, к которой принадлежал значительный процент русского офицерства, особенно в чине от подпоручика до подполковника включительно. Что же касается генералов и полковников, то они все относились к потомственным дворянам по происхождению или за службу, в последнем случае, согласно указу от 9 декабря 1856 г.,— при производстве в чин полковника. Из данных, приведенных, в частности, в работах Зайончковского и Корелина, видно, что удельный вес потомственных дворян по происхождению (родовых дворян) составлял в офицерском корпусе русской армии на 1895 г. 50,8% 4, на 1897 г.—51,9% 5 (значительно более высокий процент родовых дворян сохранялся в привилегированных полках гвардии, особенно в гвардейской кавалерии). Однако накануне мировой войны, в результате определенной демократизации офицерского корпуса, что явилось следствием реформ после поражения царизма в русско-японской войне, удельный вес потомственных дворян по происхождению становится уже менее 50%, подтверждением чему может служить корпус офицеров Генерального штаба. Так, при его общей численности накануне мировой войны в 1135 человек из 425 генералов потомственных дворян по происхождению было 184 (43%), из 472 штаб-офицеров - 159 (33), из 238 обер-офицеров -106 (44%), т. е. в среднем потомственные дворяне составляли около 40% 6."""


Далее идет некая характеристика имущественного положения офицеров- потомственных дворян


"""По данным, приведенным в работе П. А. Зайончковского, «подавляющая часть офицеров — потомственных дворян (по происхождению,— А. К.) не имела никакой собственности»7; исключение составляла гвардия. Поэтому можно согласиться с мнением А. П. Корелина, что «в целом для большинства (по нашему мнению, для подавляющего большинства.— А К.) офицеров жалованье (а после выхода в отставку — пенсия.— А. К.) представляло единственный источник средств существования»"""""


Теперь будем смотреть следующую часть первой главы.
(Добавление)
Следующая часть первой главы называется
Октябрьская революция. Слом старой армии. Судьбы русского офицерства

Здесь можно найти, например такое : после февральской революции многие офицеры были уволены и увольнялись сами и про реформы в армии. По поводу богатства- бедности можно найти такие строки

"""Многие генералы, отрицательно относившиеся к проводимым в армии реформам и выслужившие право на пенсию, уходили из армии сами, причем Временное правительство уже первыми своими постановлениями от 4 и 10 марта 1917 г. узаконило им высокие пенсии.""""

То бишь речь идет опять же лишь о деньгах, при этом без товарного обеспечения этих денег

События после октябрьской революции, в плане бедности - безбедности развивались так.

Сначала власти отменили все различия в сословиях и, ЕСТЕСТВЕННО, упразднили все привилегии.

"""11 (24) декабря 1917 г. декретом ВЦИК и Совнаркома упразднялись «все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения», уничтожались «всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.)» и устанавливалось «одно общее для всего населения России наименование граждан Российской Республики» 85. Другим декретом Совнаркома от того же числа было постановлено прекратить выдачу «из средств Государственного казначейства пенсий, превышающих 300 руб. ежемесячной выдачи одному лицу или семейству»86. Этот предел касался лишь пенсий из казны и не мог быть распространен на пенсии, производимые из средств эмеритальных87 и пенсионных касс, из инвалидного капитал"""

То предельный потолок ГОСУДАРСТВЕННЫЙ пенсий. В 300 рублей без, повторюсь, упоминания о товарном наполнении этих рублей

Далее вполне логично следует и это

"""4 (27) декабря 1917 г. был издан приказ по военному ведомству № 36, в котором излагались ограничения в денежном содержании военнослужащих89. Так, были отменены установленные постановлениями Временного правительства от 14 сентября и 11 октября 1917 г. «прибавки к содержанию и единовременные пособия на дороговизну офицерам... всех частей войск, штабов, управлений, учреждений и заведений военного ведомства», а уже выданные суммы подлежали «возвращению в казну». Военнослужащие, отстраненные от занимаемых ими штатных должностей по военному ведомству вследствие избрания «в установленном порядке» на эти должности других лиц или «по другим причинам» 90, теряли право на все виды денежного довольствия, присвоенные по чину и должности, «со дня получения» этого приказа на месте. Отменялись все постановления, на основании которых было установлено право семейств офицеров, военных чиновников, врачей и духовенства «на получение квартирных денег и на наем прислуги», вместо чего на указанные категории военнослужащих были распространены правила, «установленные для семей солдат». Наконец, в пункте 6 приказа говорилось, что «офицеры и военные чиновники, достигшие отпускного возраста (старше 39 лет.— А. К.), могут увольняться от службы на равных основаниях с солдатами».""""

Дорого или не дорого что там стоит, но добавок денежных на эту дороговизну (индексация жалования, как я бы сказал) была отменена
Тут же отменили и льготы членам семей офицеров, военных чиновников, врачей п попов «на получение квартирных денег и на наем прислуги""

То бишь можно отметить, что даже без упоминания цены денег, этих денег в семьях офицеров стало МЕНЬШЕ
Обращаю внимание, это касается ВСЕХ офицеров. а не только тех, кто служил в Русской армии. Нет никаких данных, что те офицеры, что перешли на службу к красным, пользовались какими либо льготами. Но они должны появится, насколько я понимаю

Далее мы можем найти

"""Декрет ликвидировал все проявления классового и политического неравенства в армии — отныне армия Российской республики состояла «из свободных и равных друг другу граждан, носящих почетное звание солдат революционной армии»."""

То бишь ВСЕ РАВНЫ.

Но, лица Генштаба, в случае если они достигнув предельного возраста останутся на службе, могли получить 30% надбавку к жалованию. Опять же в денежном исчислении.

Демобилизация Русской армии продолжалась при этом никто не заботился об том, как будут жить уволенные офицеры. Вот здесь есть и телеграмма Бонч- Бруевича о просьбе выдать увольняемым офицерам хоть какие либо деньги, ""по новым, сильно уменьшенным против прежнего нормам»""" ну и реакция властей

К этому же времени относится и телеграмма начальника штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича: после расформирования к 20 февраля 1918 г. большей части Ставки «несколько сот военнослужащих, честно и с полным напряжением сил работавших в Ставке, останутся без работы и без средств существования». В связи с этим он ходатайствовал выдать «каждому уходящему из Ставки... двухмесячный оклад содержания по новым, сильно уменьшенным против прежнего нормам», что позволит «существовать до приискания работы и выехать из Могилева», тем более что многие чины Ставки «достигли столь значительного возраста, что переход на совершенно новый род занятий для них является делом крайне затруднительным, между тем они лишены той пенсии, на которую надеялись до последних дней своей службы» 102. На этой телеграмме имеется резолюция начальника Генерального штаба Н. М. Потапова: «Товарищ народного комиссара Склянский определенно заявил, что военнослужащим (бывшим офицерам,— А. К.) никаких пособий при увольнении от должностей (за штат и в отставку) выдаваться не будет, так как для них имеется выход — поступать в Красную Армию»

Никаких выплат. Желают жрать, пусть идут в РККА.

Кавтарадзе упоминает и пенсионное обеспечение увольняемых


"""Одним из самых сложных и болезненных вопросов в судьбах бывшего кадрового офицерства было пенсионное обеспечение (лишение при увольнении бывших генералов и офицеров выслуженных ими пенсий, эмеритальная часть которой, как отмечалось выше, представляла собой сбережения, вычитавшиеся из денежного содержания офицера). Важно отметить, что в декретах Совнаркома от 16(29) декабря 1917 г. не содержалось указаний на увольнение командного состава старой армии без пенсий. Но эти декреты и не отменяли положения о лишении пенсий командного состава, содержавшиеся в приказах Н. В. Крыленко, которые получили в силу этого как бы юридическое основание.""""



Таким образом можно сказать, что в первой главе нет даже намека на то, что лица Генштаба и члены их семей после октябрьской революции жили безбедно.
Политика властей наоборот сделала многое, что бы ухудшить положение лиц Генштаба и их семей, сняв различные льготы, привилегии и пенсиии

 
email

 Top
> Похожие темы: Безбедная жизнь генштабистов и членов их семей

Немецкий парад победы на Красной площади
Новая жизнь старого мифа?

Солдаты вермахта на службе в РККА/СА
Много писали о хи-ви. А ведь были и обратные факты.

Перед батькой Минаем встаньте, все отцы, на колени.
жизнь, и ее оценка. одного из самых трагичных героев партизанского движения

Звания Герой Труда Российской Федерации
Владимир Путин 29 марта подписал указ «Об установлении звания Героя Труда Российской Федерации».

Карл Радек
На что была потрачена жизнь?

Штатлаг 18/ Две стороны одной медали
Жизнь в плену

Alexis Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 02:59
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




А.Г. Кавтарадзе отмечает:
"... Недостаток лиц Генштаба объяснялся тем, что в связи с условиями общей демобилизации старой армии и интервенции Четвер¬ного союза значительное число бывших офицеров Генштаба и управлений Западного, Юго-Западного и Румынского фронтов оказались на территории Украины, занятой противником, и могли выехать оттуда только одиночным порядком, скрываясь от германских властей, не дававших разрешения на выезд. Так, групп, бывших офицеров Генштаба, оставшаяся в Киеве, в начале марта 1918 г. прислала начальнику Генерального штаба заявление, что «все они одиночным порядком прибудут в Россию и всту¬пят в ряды Красной Армии, но просят оказать им материальную помощь на выезд из Киева, где они бедствуют, не имея никаких средств». Начальником Всероглавштаба было высказано мнение, что «является настоятельно необходимым обеспечить возможность переезда в Россию лицам Генерального штаба, оставшимся в областях, занятых противником», и увеличить срок регистрации бывших офицеров Генерального штаба «до 1,5 месяцев со дня опубликования в газетах постановления Высшего Военного Совета от 11 июня 1918 г.». Для оказания материальной помощи на переезд в Россию с территории, занятой противником, запрашивалось разрешение на отпуск лицам Генштаба «аванса в 40-50 000 руб.»{90}. [191]..."
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, Наука, 1988 г., С. 190.

Здесь отмечается, что для привлечения на свою сторону "лиц Генштаба" советское правительство шло на щедрые авансы, которые не только покрывали расходы на переезд, но и давали возможность нормально жить их семьям. Дальше, как отмечал д-р Каминский, подтверждая данные архивными документами, генштабисты в КА были самыми высокооплачиваемыми в армии.
А вот и оценка Кавтарадзе генштабистов в КА:

"... Таким образом, в период гражданской войны в Красной Ар¬мии был корпус Генерального штаба РККА, а входившие в него «лица Генштаба» представляли наиболее ценную часть военных специалистов, привлечению которых Коммунистическая партия и Советское правительство уделяли особое внимание..."
Там же, С. 197.

Как именно вознаграждались "лица Генштаба и в чём выражалось особое внимание Советского правительства, понятное дело, по соображениям цензуры, А.Г.Кавтарадзе писать не мог. Но всё это на архивных документах показано в Монографии В.В.Каминского, которая многим на нашем форуме известна:
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011.

Давайте посмотрим у А.Г. Кавтарадзе, сколько же и каких специалистов генштаба имелось в КА.

"... Бывшие генералы и офицеры занимали долж¬ности военных руководителей, а также подавляющее большинство других старших должностей и в местных органах военного управления (в семи окружных, 39 губернских, 395 уездных и 569 волостных комиссариатах по военным делам){121}. Военные специалисты составляли свыше 90% преподавательского и строе¬вого состава военных академий, высших школ, ускоренных и крат¬косрочных командных курсов и т. д. Но круг деятельности воен¬ных специалистов не ограничивался только административной и преподавательской деятельностью. Они служили также в Народ¬ном комиссариате по военным делам и состоявшем при нем Опе-ративном отделе (Опероде), Полевом штабе Реввоенсовета Рес¬публики и т. д. Так, в числе «ответственных лиц» Наркомвоена находились бывший Генштаба генерал Н. М. Потапов (управляю¬щий делами), бывший генерал П. Д. Бурский (исполняющий должность начальника отдела бюро печати), бывший Генштаба [199] капитан В. И. Самуилов (управляющий канцелярией) и т. д.{122} В Оперод Наркомвоена, который возглавлял бывший штабс-капитан С. И. Аралов (член РКП (б) с 1918 г.), входили 11 воен¬ных специалистов-консультантов, окончивших ускоренный курс Военной академии и переведенных в Генеральный штаб приказом Всероглавштаба № 18 от 27 июня 1918 г.: бывшие капитаны Ю. И. Григорьев, Н. Н. Доможиров, Н. А. Киселев, Б. И. Куз¬нецов, Б. П. Лапшин, Б. Н. Скворцов, В. Ю. Стульба, Б. Ф. Черниговский-Сокол, И. Д. Чинтулов, бывший ротмистр Г. О. Маттис и бывший есаул В. И. Максимов{123}.
В Высшем Военном Совете, созданном 3 марта 1918 г., все должности от начальника отделения и выше занимали бывшие ге¬нералы и кадровые офицеры, преимущественно генштабисты. 6 сентября 1918 г. был учрежден Реввоенсовет Республики, к ко¬торому перешли функции Высшего Военного совета и все права коллегии Наркомвоена. Основным рабочим органом Реввоенсове¬та стал Полевой штаб, в ведение которого были переданы все во¬просы, связанные с ведением вооруженной борьбы на фронтах гражданской войны. Полевой штаб возглавляли бывшие Генштаба генералы Н. И. Раттэль, Ф. В. Костяев, М. Д. Бонч-Бруевич и П. П. Лебедев, все основные должности в нем также занимали бывшие офицеры Генерального штаба. Так, помощником началь¬ника Полевого штаба был Генштаба генерал Г. Н. Хвощинский; начальниками управлений — Генштаба генералы В. И. Михайлов (Оперативного), М. М. Загю (Военных сообщений), Генштаба полковник В. В. Далер (Организационного); начальниками отде¬лов — Генштаба генералы В. А. Афанасьев, С. М. Волков, Н. Г. Мыслицкий, С. Н. Савченко, К. М. Ушаков, Генштаба пол¬ковник Б. М. Шапошников, Генштаба подполковник В. Е. Волков и др.; помощниками начальников отделов — Генштаба генерал В. К. Петерсон, Генштаба полковник К. И. Бесядовский; начальни¬ками отделений — Генштаба генералы А. А. Незнамов, С. К. Сегеркранц, Генштаба полковники М. Н. Земцов, К. В. Иванов, Н. Е. Щепетов, Генштаба капитан Ф. Л. Григорьев; инспекто¬ром снабжения при начальнике Полевого штаба был Генштаба генерал Н. А. Сулейман, начальником связи Полевого штаба — Генштаба подполковник А. П. Медведев
..."
Там же, С. 198 - 199.

Как видим, все ключевые посты за "лицами Генштаба" бывшей царской армии. Про это более подробно пишется дальше в книге Кавтарадзе. И не удивительно, что для их мотивации Советское руководство не жалело ни средств, ни льгот. Оно того стоило. Результат - победа КА в ГВ.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 03:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Г. Алексис, я Вас умаляю. Здесь рассматривается лишь Кавтарадзе, из списка литературы, которую Вы мне предоставили, в оправдание своего тезиса, как раз потому, что я просил кого либо еще, окромя Каминского. И тем более речь идет не об численности или чего то там еще.
Мне нужно выяснить, насколько там была безбедная жизнь у генштабистов и даже членов их семей, на службе в РККА без РАБОТ Г. Каминского. Все.
То бишь достаточно узкий вопрос.
(Добавление)
Ну а пока еще не ушел на работу отмечу, что в главе 2, что называется ""Ленинский курс на привлечение командного состава старой армии к военному строительству и защите Советского государства""
В разделе ""Привлечение бывших генералов и офицеров на службу Советской власти в первые месяцы после победы Октября""

нет ничего об том, что лица Генштаба и их семьи жили безбедно при поступлении на службу к большевиками
Но ведь это только начало книги, посему не буду торопиться и читать дальше.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 03:32
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Земляк пишет:
Мне нужно выяснить, насколько там была безбедная жизнь у генштабистов и даже членов их семей, на службе в РККА без РАБОТ Г. Каминского.
Сомневаюсь, что без монографии В. Каминского Вам это удастся, т.к. именно он впервые в мировой историографии ввёл в научный оборот ряд архивных документов, которые и освещают тот вопрос, в котором Вы якобы хотите разобраться. А без документов Вы не разберётесь. А.Г, Кавтарадзе был родоначальнком темы "лиц Генштаба" на службе у большевиков. Начал он эту тему при СССР. Из-за цензуры многое писать не мог. В. Каминский является продолжателем дела А.Г. Кавтарадзе и всемерно развил данную тему на основе архивных документов. Так что, как я уже писал выше. чтобы понять тему, Вам нужно изучить в комплексе работы Кавтарадзе, Каминского, Тинченко и Войтикова. Тогда Вам хоть что-то станет ясно в данной теме. То, что по причине цензуры не мог писать Кавтарадзе развили Каминский и др. Все они, к стати, свои работы, писали сугубо на архивных материалах.
 Земляк пишет:
нет ничего об том, что лица Генштаба и их семьи жили безбедно при поступлении на службу к большевиками
Читайте архивные документы в монографии В. Каминского. Там всё подробно расписано. А.Г. Кавтарадзе дал импульс теме генштабистов и первым в СССР написал серьёзную работу по службе царских офицеров у Большевиков и "лиц Генштаба" в частности. Что бы научиться читать мало знать буквы (азбуку), нужноещё и научиться их слагать в слова и предложения. Так вот, если Вы хотите разобрать ся в теме, то мало знать азбуку (Кавтарадзе), нужно двигаться и дальше. Но то, что Вы начали с А.Г. Кавтарадзе - это правильно. Прочитаете его, потом Каминского, Тинченко и Войтикова, тогда и наступит ясность в рассмотрении данной темы.
Удачи Вам на этом поприще.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 04:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Все тема закрыта. Как я и предполагал все упирается в Каминского.




 
email

 Top

Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
в якому році колгоспникам було видано паспорти, лучший полководец россии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история