|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Березина. Почему Бонапарт сумел убежать? , Само слово «Березина» стало во французском национальном сознании символом полной неудачи и крушения. Но практически все историки считают битву при этой реке про |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 6 октября 2024 — 17:12 
|
полковник
Сообщений всего: 7446
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Отсутствие вертикали и единоначалия в русской армии сделала выполнение ТРИВИАЛЬНОЙ ЗАДАЧИ НЕВОЗМОЖНЫМ!
Или Кутузов в ноябре 1812 года не был главнокомандующим на ТВД?
|
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 6 октября 2024 — 17:37
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Румянцев пишет: Отсутствие вертикали и единоначалия в русской армии сделала выполнение ТРИВИАЛЬНОЙ ЗАДАЧИ НЕВОЗМОЖНЫМ!
Или Кутузов в ноябре 1812 года не был главнокомандующим на ТВД?
Возможно в то время существовали какие то моменты, связанные с происхождением, понятием чести, конкуренцией , которые мы не совсем понимаем.
Проблема поведения командующих - "кто в лес, кто по дрова" - чётко прослеживается в русско-турецких войнах екатеринксого периода.
Нам слишком мало известно о правлении Николая I - думается , что в его время произошло что то весьма значительное, некий "великий перелом". |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 6 октября 2024 — 17:50
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
"Наполеону также помогла инициатива маршала Удино, который понимал, как важно отвлечь противника, чтобы обеспечить переправу армии через реку. Поэтому он направил кавалеристов вверх и вниз по восточному берегу реки, а также значительные силы к деревне Ухолодь, расположенной к югу от Борисова, чтобы устроить там демонстративный сбор леса и распространить слухи о том, что французы планируют переправиться через реку.
Эта диверсия долгое время считалась обманом Чичагова и заставила его перебросить армию на юг. Это не совсем так, и затея Удино не удалась бы, если бы не идеальный шторм ошибок, просчетов и неудачного руководства. Русские отчеты и переписка свидетельствуют о том, что Чичагов действовал в густом тумане войны. Он не знал о грабежах, которым подверглась Великая армия после отхода из Москвы, и все еще находился под впечатлением, что эффективная сила Наполеона составляла около 70 000 человек, что вдвое больше численности Третьей Западной армии. На протяжении всех этих напряженных дней Чичагов опасался, что Наполеон может нанести удар к югу от Борисова в направлении Бобруйска; это было бы стратегически более выгодно для французов, поскольку тогда они могли бы захватить огромные склады снабжения в Минске, получать пропитание из плодородных украинских губерний и подкрепление от австрийских корпусов. Не только адмирал опасался такого шага; прибыв в штаб Витгенштейна, Клаузевиц обнаружил, что «каждый человек был одержим мыслью, что противник возьмет направление на Бобруйск»."
источник: тот же |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 6 октября 2024 — 18:02
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
"Кутузов тоже нечаянно пришел на помощь Наполеону. В конце ноября он написал ряд писем, в которых подчеркивается сложность обеспечения эффективной связи и сбора разведданных на театре военных действий шириной в несколько сотен миль. Узнав о вступлении Чичагова в Минск, Кутузов предупредил Витгенштейна, что Наполеон может быть вынужден покинуть главную дорогу и свернуть на север, чтобы достичь Вильно. Встревоженный такой возможностью, Витгенштейн приостановил свой поход на три дня. Только 21 ноября он решился двинуть свой авангард вперед; если бы не задержка с этим продвижением, русский корпус достиг бы Березины вовремя, чтобы опередить французскую переправу и поддержать Чичагова. Более того, по мере того как проходили дни, а северное наступление Наполеона все не осуществлялось, Витгенштейн пришел к убеждению, что французский император на самом деле ищет спасения на юге. Поэтому он отправил Чичагову письма, в которых выразил уверенность, что неприятель, должно быть, частично движется к Бобруйску, поскольку IX корпус Виктора неуклонно отступает перед корпусом Витгенштейна; если бы целью Наполеона было достичь Борисова, рассуждал генерал, Виктор должен был бы удержать позиции, чтобы защитить главную дорогу и правый фланг Великой Армии.
Тем временем Кутузов сделал Наполеону еще один нечаянный подарок. Написав адмиралу, фельдмаршал велел ему следить за своим южным флангом. Письмо не предписывало адмиралу передислоцировать армию, но информация, исходящая от верховного главнокомандующего, имела вес для Чичагова; он был поражен совпадением мнений Кутузова и Витгенштейна и полагал, что у этих генералов, лучше его разбирающихся в военном деле, есть веские причины для этого. Южное движение Наполеона должно было быть правдой."
источник: тот же |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 6 октября 2024 — 18:47
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Все русские участники событий, служившие под началом Чичагова, сходятся во мнении, что письмо Кутузова, основанное на несовершенных разведданных его летучих отрядов, оказало решающее влияние на адмирала. Лучше бы эта депеша до нас не дошла, - сокрушался генерал-майор Алексей Щербатов, - потому что она убедила Чичагова в необходимости двигаться на юг». Адмирал игнорировал сообщения о действиях французов к северу от Борисова и полагал, что Наполеон, скорее всего, переправится через реку ниже по течению, возможно, у деревни Березино, где был небольшой мост и хорошая дорога. Некоторые из его старших офицеров с этим не согласились. Генерал Иван Сабанеев и Ланжерон пытались отговорить адмирала от грубой, по их мнению, ошибки, причем первый, видимо, вышел из себя и вступил в жаркий спор со своим начальником. Но ничего из этого не вышло. Чичагов утверждал, что он не вправе просто игнорировать информацию, предоставленную верховным главнокомандующим. Он указал на свежие донесения разведки о том, что австрийские и польские отряды были замечены в окрестностях Минска и Бобруйска; их целью, по мнению Чичагова, было облегчить переправу Великой армии через реку на юге, чтобы Наполеон мог осуществить соединение со Шварценбергом. Все сомнения адмирала исчезли, когда усилия французов по введению русских в заблуждение путем дезинформации местного населения - «эта жалкая уловка», как заметил один русский офицер, - оправдались: местные крестьяне поспешили в русский лагерь с известием о том, что французы наблюдали за строительством эстакад для мостов у деревни Ухолод, что к югу от Борисова. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 6 октября 2024 — 19:20
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Реальный маршрут Наполеона
Наполеон поворачивает у Борисова на северо-запад , идёт через Зембинские болота, пересекая реку у Студенки, в направлении Вильно .
Заметившие его русские отряды опаздывают с передачей сообщения об этом Чичагову.
(Добавление)
25 ноября, к радости французов, с тревогой наблюдавших за происходящим с противоположного берега реки, Чичагов провел большую часть своей армии на 12 миль вниз по западному берегу Березины, оставив лишь дивизию Ланжерона для защиты Борисова и несколько слабо связанных между собой отрядов (под командованием генерал-майора Чаплица) у Брилей для наблюдения за северными подступами. Однако на этом несчастья русских не закончились. Заметив скопление неприятельских войск у Студенки, Чаплиц отправил Ланжерону и Чичагову депеши с предупреждением, что Наполеон намерен предпринять серьезную попытку перейти реку вверх по течению. Его посланнику потребовалось 24 часа, чтобы сообщить адмиралу; тем временем Ланжерон, приняв решение, о котором вскоре пожалел, проигнорировал разведданные Чаплица и пригрозил ему военным трибуналом, если он не выполнит первоначальный приказ немедленно отступить на юг. Получив это суровое письмо, русский командир передового отряда не имел другого выбора, кроме как подчиниться. Чаплиц приказал своему авангарду отступать, оставив лишь небольшой отряд генерал-майора Корнилова для наблюдения за рекой и охраны важнейшей деревянной дороги через Зембинские болота.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 7 октября 2024 — 13:51
|
полковник
Сообщений всего: 7446
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Из формальной логики вина за Березину лежит на Кутузове!
Он не обеспечил преследование великой армии и потерял с нею контакт.
Вероятно как-то можно было организовать несколько обсервационных соединений из кавалерии с нормальным конским составом, лёгкой пехоты и конной артиллерии.
Какие в этом проблемы???
Вот одно из мнений нашего времени:
""""""А зачем? Наполеон уходит сам, армия его неотвратимо гибнет. Зачем ускорять её гибель ещё одним Бородино, ценой которому будет, по меньшей мере, 30 тысяч жизней русских солдат? (При Бородино пало 45 тыс. русских и тридцать тысяч солдат французского войска.)
Ликвидировать Наполеона, чтобы освободить покорённую им Европу - наших соседей и потому опасных возможных врагов в будущем? Снятие французской блокады с Англии немедленно отрицательно скажется на российской экономике. Что и произошло после Ватерлоо – российские экспорт, импорт и валюта мгновенно впали в зависимость от Англии. Английские торгаши стали через губу разговаривать с русским правительством.
М.И. Кутузов был не только выдающийся стратег, но и дальновидный политик.
Выпустить Наполеона из России и не ввязываться в дальнейшую войну с ним, пусть Европа своей кровью отстаивает свои интересы. Для Кутузова было единственно важным освободить Россию, принеся наименьший ущерб русской армии. Избавление лондонского купечества, ливерпульских судовладельцев, манчестерских ситценабивщиков от губительной континентальной блокады, организованной Наполеоном, Кутузова не интересовало. Продолжение войны с Наполеоном за пределами России Кутузов считал не только не нужным, но и вредным для отечества.
Такова была позиция Кутузова, в корне расходившаяся с позицией Александра I, которому виделись лавры победителя Наполеона и спасителя Европы. В итоге Александр I покрасовался в Париже на белом коне перед дамами, но не более того.
В войне за освобождение Европы было пролито больше всего русской крови.
Кутузов знал настрой русского войска на борьбу, но он знал также, что в сражении до победного конца русская армия будет биться до последнего солдата и погибнет целиком, в то время, как к у Наполеона останется достаточно войска, чтобы диктовать свои условия стране лишённой армии. Кутузов вполне реально оценивал силы сторон: в то время, как Наполеон располагал при вторжении в Россию 600 тысячным войском из французов и наёмников, Россия могла обеспечить около 250 тысяч, из которых на Бородинское поле вышли 140 тысяч против 185 тысяч наполеоновских солдат.
Кутузов знал, что нашествие Наполеона на Россию кончится в итоге гибелью французской армии только при условии сохранения русской армии. Будь его воля, Кутузов не стал бы давать бой войску Наполеону при Бородино, однако ненависть русского народа к завоевателю достигла такого накала, что отказ от сражения был бы воспринят, как предательство. Кутузов дал выход народному гневу на Бородинском поле, но он сделал то, чего больше всего боялся Наполеон - он отвёл войска после первого дня сражения, тем самым сохранив боеспособную армию. Ненависть народа к завоевателю вылилась потом в сожжении Москвы и стихийной масштабной партизанской войне против покидающего страну противника.
Мы имеем достаточно информации об ужасной гибели отступающей французской армии, но мало кто говорит, что русская армия, параллельно преследовавшая Наполеона, тоже была в ненамного лучшем состоянии. По словам Кутузова в этом страшном походе погибла и русская армия, а не только наполеоновская; что от Москвы до Вильны (западнаой границы России) погибло две трети русской армии. Этот жалкий остаток армии был утомлён, плохо одет и ещё хуже вооружён.
Русская армия тоже страдала в эти дни от лютых холодов: «Я не мог проехать верхом более десяти минут, - пишет гусарский генерал, - а так как снег не позволял долго идти пешком, я то садился на лошадь, то слезал с неё и разрешил моим гусарам проделывать то же самое. Мы предохраняли свои ноги от мороза, засовывая их в меховые шапки французских гренадеров, телами коих была усеяна вся дорога».
Болезни, холода и скверное питание делали своё дело. Русская армия в последнее время войны сильно голодала, лишения, которым подвергались войска, преследующие Наполеона, были ужасны. Как офицеры, так и солдаты постоянно нуждались в продовольствии.
Кутузов знал, что терпит армия, и знал, что солдаты настроены так, что забывают и холод и голод, думая только о довершении победы.
Никто после Суворова не умел так говорить с солдатами, как Кутузов. «Подъехав однажды к лейб-гвардии Измайловского полка, - рассказывает очевидец, - князь Кутузов спросил: - «Есть ли хлеб?» - «Нет, ваша светлость». – « А вино?» - «Нет, ваша светлость». - «А говядина?» - «Нет, ваша светлость». Приняв грозный вид, князь Кутузов сказал: «Я велю повесить провиантских чиновников. Завтра навезут вам хлеба, вина, мяса, и вы будете отдыхать». – Покорнейше благодарим!» - «Да вот что, братцы: пока вы станете отдыхать, злодей-то не дождавшись вас, уйдёт!» В один голос возопили измайловцы: «Нам ничего не надо, без сухарей и вина пойдём его догонять!»
Таков был настрой солдат, такова была ненависть русского народа к завоевателю. На проводах крестьяне плясали от радости, что их забирают в солдаты и посылают сражаться с ненавистным вторгшимся врагом, и необученные рекруты, еле вооружённые, едва одетые с яростью шли на смерть в стычках с отступающими французами, поражая видавших виды командиров и маршалов Наполеона."""""" |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 7 октября 2024 — 14:29
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Румянцев пишет: Из формальной логики вина за Березину лежит на Кутузове!
Рассмотрим вопрос с точки зрения интереса государства.
Да, в аргументе "Наполеон уходит, и пусть уходит. Пусть с ним воюют другие. " есть зерно истины.
Но опять таки, нам мешает послезнание, мы сегодня знаем, что война продолжилась после 1812 года и прокатилась по Европе. Но разве не стало это возможным благодаря возвращению Наполеона ?
А что если бы Наполеон вовсе не вернулся , а попал бы в плен?
Никакой гарантии, что война бы и в этом случае продолжилась нет. Мы не знаем кто бы пришёл к власти во Франции в таком случае, насколько крепка была бы эта власть и какова была бы её внешняя политика. вовсе не исключен вариант, что РИ получила бы в данном случае даже ещё больше преимуществ, чем это произошло в реальности.
Следует так же задуматься над вопросом: " а почему вообще, Наполеон решил вернуться?" Как известно, Наполеон был обеспокоен положением во Франции, и по видимому он оценивал риски своего отсутсвия в Париже очень высоко.
Сегодня можно определённо сказать, что решение об уходе из Москвы было - чисто с военной точки зрения - ошибкой Наполеона . Но неужели Наполеон с его даром предвидения не понимал рисков связанных с уходом из Москвы?
Конечно понимал. Не мог не понимать.
И раз он принял такое решение, то считал, что в Париже существует другая , более весомая, проблема.
Проблему комадующих русскими армиями, следует возможно искать в их недостаточной фантазии, сопряжённой с благоговением перед талантом Наполеона. Скорее всего они не могли себе в серьёз представить, что Наполеона можно действительно поймать. Да , можно об этом поговорить, попланировать - имея при этом внутреннее убеждение , что это всё равно не достижимо.
А вот когда Березина действительно случилась - то вдруг стало очевидным , что поимка была возможной и даже не очень сложной. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 7 октября 2024 — 16:43
|
полковник
Сообщений всего: 7446
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Малюта Скуратов пишет: А что если бы Наполеон вовсе не вернулся , а попал бы в плен?
Это точка бифуркации!!!!
Далее идут варианты.
Но мне кажется в любом из них Росс Империю ОБЯЗАТЕЛЬНО НАХЛОБУЧАТ по полной!
Англия, если у неё ещё есть деньги, реализует свой сценарий развития событий!
Какой надо крепко подумать.
Можно объявить тут тендер!!!!!
Вы что скажете?
Что ждёт тевтонов 01 января 1813 года???????? |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 7 октября 2024 — 16:58
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Румянцев пишет: Вы что скажете?
Что ждёт тевтонов 01 января 1813 года????????
Дело в том что тевтоны с одной стороны горячо ненавидели французов и мечтали сбросить их иго, с другой стороны сам Наполеон им импонировал.
Т.е. французское господство в Германии держалось на личности Наполеона.
Учитывая это - на 01 января 1813 по всей Германии включая и Австрию скорее всего разгорелась бы освободительная война и французов быстро бы скинули.
То же самое касается Италии , Польши, Бенелюкса.
(Добавление)
В подверждение обратимся к следующим фактам.
В отличии от революционных войн, когда Франция тоже терпела поражения, она занова бросалась в борьбу.
В 1814 и 1815 - как только теряла Наполеона - так сразу же борьбу прекращала.
Ведь теоретический могла же Франция после Ватерлоо дальше воевать, вести какую то партизанскую борьбу итд... Но пар вышел... И вышел уже давно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
