|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Белые, Красные и Православная Церковь |
| |
STiv  |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 03:21 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Поручик Киже пишет: О как вас задело то?
Не задело уважаемый, просто достали с тупой и откровенно бездарной антисоветчиной, утомили превращать исторический форум в идеологический срач. Я не являюсь не сторонником не почитателем совка, но откровенно бездарные опусы просто надоели....Я надеюсь понятно объяснил?
Поручик Киже пишет: Однако я не помню что бы большевики, во первых выкупали золото за деньги ( пусть даже по невыгодному курсу )))
Да вы даже истории собственной страны не знаете?????? Умиляет!!!!!!!! И лезете рассуждать о высоких материях????? делать сравнения????? 
Для ликвидации пробелов истории про совок:
Торгси́н (Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами) — советская организация, занимавшаяся обслуживанием гостей из-за рубежа и советских граждан, имеющих «валютные ценности» (золото, серебро, драгоценные камни, предметы старины, наличную валюту), которые они могли обменять на продукты питания или другие потребительские товары.
Создано в январе 1931 г., ликвидировано в январе 1936 г.
Подробнее: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...E%F0%E3%F1%E8%ED
Поручик Киже пишет: аво вторых приведите мне факт конфискации золотых церковных украшений Рузвельтом в православных церквах США ( пусть даже в любых других) и пусть даже с денежной компенсацией.
Еще раз, если вы плохо образованы:
Любая государственная система, на основании законов, как бы вы к ней не относились, что бы вы о ней не думали, проводя конфискацию, а речь именно об этом, оформляя это все законом, совершает законные действия. Советы, в тот момент, были лигитимной властью, ибо другой не было и имели право совершать такие акты с юридической точки зрения. А вот , действия Добровольческой Армии, в этой ситуации - мародерство, т.к. никаких законных оснований для ее существования по действующим в тот момент законам на территории России- не было.
Далее. Конфискация золота, если она проводится согласно законов которые в тот момент были, не зависимо от того, у кого происходит изъятие: у частных лиц, общ организаций, религиозных групп и т.п. является с точки зрения закона - легальной......
Насчет америки и РПЦ. Вы видимо плохо понимай, что вам пишут. Если в РПЦ были слитки золота или оное хранилось в золотых монетах, оно так же подлежало конфискации. Ювилирные изделия не подлежали конфискации. Вы хоть читайте что вам пишут.
(Добавление)
Поручик Киже пишет: Легитимность после вооруженного переворота? Свежо...
Для особо историчных:
Советы были лигитимны
1- Они свергли не законную власть, т.к. Временное правительство по законам РИ было не лигитимно.
2- Выборных органов имевших право назначить ВП не было.
3- ВП совершило акт гос переворота и осуществило смену гос строя в РИ, т.к. уже в сентябре 1917 года де юре в России была республика.
4- Смещение от власти царя- гос переворот, т.к. все лица которые его осуществили преносили личную присягу царю, т.о. они предатели.
5- Большевики осуществляли формально свою власть через выборные органы- Советы......
Достаточно?????
Поручик Киже пишет: Товарисчи!!!! Как вы задолбали со своим откровенно тупым большевизмом!!!!!!
Ключевое признание....вас не история интересует, а тупые идеологические вбросы.....Понятно объясняю вам товарисч?????
Мля.. совок не истребим ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 07:38
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Поручик Киже пишет: STiv пишет: Господа!!!!! Как вы задолбали со своим откровенно тупым антисоветизмом!!!!!! Товарисчи!!!! Как вы задолбали со своим откровенно тупым большевизмом!!!!!!
На первый взгляд - чисто религиозное противостояние. Однако, если присмотреться повнимательней - гражданская война. А если подумать - война межнациональная. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 09:42
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Егоза2.2 пишет: На первый взгляд - чисто религиозное противостояние. Однако, если присмотреться повнимательней - гражданская война . А если подумать - война межнациональная.
На первый взгляд вроде как просто глупцы и двоешники, если присмотреться умственно не развитые, а если подумать- просто уронили при родах- клиника......
Сочуствую и вам мусье экономист.... 
(Добавление)
Армия скрывала запасы от центрального органа снабжения, корпуса от армий, дивизии от корпусов, полки от дивизий…
Тыл не мог подвезти фронту необходимого довольствия, и фронт должен был применять широко реквизиции в прифронтовой полосе – способ естественный и практикуемый всеми армиями всех времён, но требующий строжайшей регламентации и дисциплины. <…>
Военная добыча стала для некоторых снизу – одним из двигателей, для других сверху – одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную, колеблющуюся массу.
О войсках, сформированных из горцев Кавказа, не хочется и говорить. Десятки лет культурной работы нужны ещё для того, чтобы изменить их бытовые навыки…
Если для регулярных частей погоня за добычей была явлением благоприобретённым, то для казачьих войск – исторической традицией, восходящей ко времени Дикого поля и Запорожья, прошедшей красной нитью через последующую историю войн и модернизированной временем в формах, но не в духе.
Знаменательно, что в самом начале противобольшевистской борьбы представители юго-восточного союза казачьих войск в числе условий помощи, предложенной Временному правительству, включили и оставление за казаками всей «военной добычи» (!), которая будет взята в предстоящей междоусобной войне… (Примечание: Осень 1917 года Миссия Молдавского и подполковника Грузинова).
Соблазну сыграть на этой струнке поддавались и люди лично бескорыстные. Так, атаман Краснов в одном из своих воззваний-приказов, учитывая психологию войск, атаковавших Царицын, недвусмысленно говорит о богатой добыче, которая их ждёт там…
Его приём повторил впоследствии, в июне 1919 года, генерал Врангель. При нашей встрече, после взятия Царицына, он предупредил мой вопрос по этому поводу:
– Надо было подбодрить кубанцев. Но я в последний момент принял надлежащие меры… <…>
После славных побед под Харьковом и Курском 1-го добровольческого корпуса тылы его были забиты составами поездов, которые полки нагрузили всяким скарбом, до предметов городского комфорта включительно…
Когда в феврале 1919 года кубанские эшелоны текли на помощь Дону, то задержки их обусловливались не только расстройством транспорта и желанием ограничить борьбу в пределах «защиты родных хат…».
На попутных станциях останавливались перегруженные эшелоны и занимались отправкой в свои станицы «заводных лошадок и всякого барахла…». <…>
И совсем уже похоронным звоном прозвучала вызвавшая на Дону ликование телеграмма генерала Мамонтова, возвращавшегося из тамбовского рейда: «Посылаю привет. Везём родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей – дорогие иконы и церковную утварь…».
За гранью, где кончается «военная добыча» и «реквизиция», открывается мрачная бездна морального падения: Насилие и грабежи.
Они пронеслись по Северному Кавказу, по всему югу, по всему российскому театру гражданской войны, наполняя новыми слезами и кровью чашу страданий народа, путая в его сознании все «цвета» военно-политического спектра и не раз стирая черты, отделяющие образ спасителя от врага.
Много написано, ещё больше напишут об этой язве правды и лжи.
Боролись ли с недугом?
Мы писали суровые законы, в которых смертная казнь была обычным наказанием.
Мы посылали вслед за армиями генералов, облечённых чрезвычайными полномочиями, с комиссиями для разбора на месте совершаемых войсками преступлений.
Мы – я и военачальники – отдавали приказы о борьбе с насилием и грабежами, обиранием пленных и так далее.
Но эти законы и приказы встречали иной раз упорное сопротивление среды, не воспринявшей их духа, их вопиющей необходимости.
Надо было рубить с голов, а мы били по хвостам.
А Рада? Круги, казачество, общество, печать в то же время поднимали не раз на головокружительную высоту начальников храбрых и удачливых, но далёких от моральной чистоты риз, создавая им ореол и иммунитет народных героев». (Деникин А.И. Поход на Москву («Очерки русской смуты»). М.: Воениздат, 1989. С. 35 – 37).
«Казнокрадство, хищения, взяточничество стали явлением обычным, целые корпорации страдали этим недугом. Ничтожность содержания и задержка в его получении были одной из причин этих явлений. Т
Так, железнодорожный транспорт стал буквально оброчной статьёй персонала. Проехать и отправить груз нормальным путём зачастую стало невозможным. В злоупотреблении проездными «литерами» принимали участие весьма широкие круги населения». (Там же, с 168).
И завершим эту картину одним только эпизодом из книги Георгия Виллиама «Побежденные» из серии «Мемуары белогвардейцев».
Он пишет: «Черные дела творились на станции «Новороссийск» при генерале Деникине!..
Все сообщенное мне, я, по желанию полковника, записал в свой блокнот, а когда кончил, попросил его подписаться. Как сейчас помню эту оригинальную сцену. <…>
По его же собственному рассказу «услуги» состояли в том, что в вагонах вместо снарядов, одежды и продовольствия для добровольческого фронта, везли товары, принадлежащие спекулянтам…
Фронт в то самое время голодал и замерзал где-то за Орлом, не получая из глубокого тыла ничего, кроме лубочных картинок «Освага» с изображением Московского Кремля и каких-то витязей.
На фронте не хватало даже снарядов.
А комендант со своими сотрудниками везли мануфактуру, парфюмерию, шелковые чулки и перчатки, прицепив к такому поезду один какой-нибудь вагон с военным грузом или просто поставив в один из вагонов ящик со шрапнелью, благодаря чему поезд пропускался беспрепятственно как военный.
Сам полковник и другие, ему подобные, в это время дрожали от страха при мысли о победе большевиков: кричали по ночам спросонья; но красть и губить тем самым свою последнюю надежду, фронт, продолжали...
Я высказал это коменданту. Он согласился, что выходит как будто несколько чудно. Но интерес его к моей особе исчез». (Виллиам Г.Я. «Побежденные» (Мемуары белогвардейцев) на: http://www.bibliotek...ya-armiya/5.htm ). Мемуары белогвардейцев
Виллиам Г.Я. «Побежденные»
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 13:27
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
STiv пишет: ...телеграмма генерала Мамонтова, возвращавшегося из тамбовского рейда: «Посылаю привет. Везём родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей – дорогие иконы и церковную утварь…» |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 14:57
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Поручик Киже пишет: А вот по поводу тех что такие мероприятия как на Соколе в Храме Всех Святых проводят и память казачью соборную берегут, эти как раз не ряженные, на такие мероприятия по форме и нужно приходить.
Поручик Киже пишет: http://istorya.pro/a.g.-shkuro-2-t3.html
Поручик Киже пишет: Прочитал статью, искренне спасибо. Однако не увидел в ней ниодного упоминания об ограблении Мамантовым церквей, обоз был, никто и не спорит,
Поручик Киже пишет: церковная утварь была, опять же с этим и ранее никто не спорил, вопрос ведь только в пути его приобретения. Автор статьи из-за которой собственно спор и возник безапелляционно заявляет что мол казаки церкви ограбили, однако ни одного свидетельства этому не приводит, кроме предположений какого-то бывшего белогвардейца Пупкина, причем даже не удосуживаясь указать источник, а некоторые цитаты видимо вообще мастеря походу.
Поручик Киже пишет: Вы же вроде как основным аргументом против того что церковную утварь казаки отбили у большевиков выставили тот что мол нет документов указывающих что в это время у церкви уже конфисковывалось имущество, я же вам привел документ указывающий как раз обратное. Вывод прост казаки отбили его у красных, а после как и написано в документах отправили на украшение донских храмов.
Поручик Киже пишет: Пожалуй не буду читать уж извините, хотя возможно он и неплохо лечит позвоночник и заряжает банки с водой, но вот в плане взаимоотношений Совдепа с Православной Церковью я уверен он ничего интересного не скажет.
А учитывая что я неплохо разбираюсь в периоде существования ( если это так можно назвать Российской Церкви с 1917 года по 1943 год , то уж как-нибудь без публицистики обойдусь.
ЗЫ: Вот уж не думал что писателей-диссидентов взахлеб читатете
Поручик Киже пишет: Для меня является фактом что после похода Мамантова области по которым он прошел через короткое время восстали именно против большевиков и как некоторые считают что их поддержат казаки. Странно как то надеяться после как вы говорите "варварского" рейда", на этих же " грабителей и палачей" казаков и громить " благодетелей" большевиков
Поручик Киже пишет: Я уже говорил что следуя вашей логики вы и власть нацистов на оккупированных территориях тогда должны признать "единственно легитимной на тот момент" как и изготовляемые ею законы.
Поручик Киже пишет: Сначало нужно доказать что изложены были факты, а так как автор ссылками себя не обременял, а только личными измышлениями, то и фактов в данной статье не наблюдается. Если вы конечно сможете дать ссылки на цитаты того же Деникина которые были в статье, то я наверное более серьезно к ней отнесусь, а до этого моменту, увольте, статья есть чушь полная и пропаганда. (Отредактировано автором: 7 февраля 2015 — 14:58) |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 19:22
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Земляк пишет:
Просто хронология.
1 Конный рейд Мамантова 10. 08-19. 09 1919 года
2 Компания по изъятию церковных ценностей в Советской России это 1921-1922 гг.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 7 февраля 2015 — 20:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Егоза2.2 пишет: Т.е. "дорогие иконы и церковная утварь" предназначались для украшения церквей.
Зачетная логика у гусских пэдриотов... Обокрасть одни храмы, что бы передать в другие? В современном УК это однозначно трактуется как грабеж, а по Гаагской Конвенции как мародерство......
Далее. Забавно выдерать из контекста одни слова и не замечать другие.
Егоза2.2 пишет: STiv пишет:...телеграмма генерала Мамонтова, возвращавшегося из тамбовского рейда: «Посылаю привет. Везём родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей – дорогие иконы и церковную утварь…»
А богатые подарки после рейда и 60 млн рублей- это не мародерство????? ну вы .....
Егоза2.2 пишет: Коммунисты - безбожники, следовательно на занятой ими территории церкви будут либо ограблены, либо закрыты.
А вы с нациской идеологией в кого верите? По вашей логике вас как потенциального садиста и клиента псих больницы надо заранее уничтожать? без состава преступления, без факта его совершения, улик и прочая, просто потому, что вы нацист? Согласно УК РФ? Я правильно вашу логику понял?
Второе. Подобного рода опусы и предположения, как оправдания мародерства, просто охренительны, т.е. грабь храмы, все равно когда либо, большевики разграбят? да вы стратег!!!!!!!
Третье. Вам раньше меня ответили:
Земляк пишет: Слишком много допущений.
Просто хронология.
1 Конный рейд Мамантова 10. 08-19. 09 1919 года
2 Компания по изъятию церковных ценностей в Советской России это 1921-1922 гг.
И не надо делать из Мамантова провидца.
Четвертое. Нет оправдания ни каким видам мародерства не с одной стороны в условиях войны. Это все военные преступления. И не надо бабушку лохматить остатками величия.......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 февраля 2015 — 00:18
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37342
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
STiv пишет: Как вы задолбали со своим откровенно тупым антисоветизмом!!!!!! Читаю таких как вы персонажей и диву даюсь....  STiv пишет: Мля.. совок не истребим
Значит антисоветчик -антисовок...Правда есть ещё и некий "острый" антисоветизм-интеллигентный от избранных, антитеза "тупому" ,тот по всей видимости ,приветствуется.
(Добавление)
STiv пишет: Да вы даже истории собственной страны не знаете? |
| |
|
| Поручик Киже |
Отправлено: 8 февраля 2015 — 00:26
|
сержант
Сообщений всего: 66
Дата рег-ции: 21.07.2014
Репутация: 2
|
STiv пишет: Не задело уважаемый, просто достали с тупой и откровенно бездарной антисоветчиной, утомили превращать исторический форум в идеологический срач.
Ну в срач, как вы изволили выразится ветку благополучно вы превращаете, так что не валите с больной головы на здоровую.
STiv пишет: но откровенно бездарные опусы просто надоели....
Так не пишите... За чем дело встало?
STiv пишет: Да вы даже истории собственной страны не знаете?????? Умиляет!!!!!!!! И лезете рассуждать о высоких материях????? делать сравнения????? Радость
Для ликвидации пробелов истории про совок:
Создано в январе 1931 г., ликвидировано в январе 1936 г.
Вы бы у себя сначала пробелы в логике слегка убрали. Причем тут Торгсин?
Мы обсуждаем действия большевиков в 1918 году. Я вас еще раз спрашиваю где примеры говорящие о том что за изымаемое золото и драгоценности большевики давали какие то деньги. Вы же для примера Рузвельта с его изъятием золота у население США привели. Так ведь? Рузвельт золото выкупал, а не грабил. Если вы мне не докажите что большевики при обязательном ( опять же причем тут Торгсин? там все добровольно) давали за драгоценности реальные деньги (хоть какие -нибудь) в обсуждаемый период, то это чистой воды грабеж церквей и населения не больше ни меньше. Если нет у вас фактов такого плана, так нечего было и встревать в тему, еще и с зашкаливающими эмоциями ( вы свои смайлики да знаки посчитай те, уравновешенный вы наш)).(Отредактировано автором: 8 февраля 2015 — 00:27) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 февраля 2015 — 00:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37342
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
STiv пишет: 1- Они свергли не законную власть, т.к. Временное правительство по законам РИ было не лигитимно.
2- Выборных органов имевших право назначить ВП не было.
3- ВП совершило акт гос переворота и осуществило смену гос строя в РИ, т.к. уже в сентябре 1917 года де юре в России была республика.
4- Смещение от власти царя- гос переворот, т.к. все лица которые его осуществили преносили личную присягу царю, т.о. они предатели.
5- Большевики осуществляли формально свою власть через выборные органы- Советы......
Мля совок неистребим.
(Добавление)
STiv пишет: Не задело уважаемый, просто достали с тупой и откровенно бездарной антисоветчиной, утомили превращать исторический форум в идеологический срач. Я не являюсь не сторонником не почитателем совка, но откровенно бездарные опусы просто надоели....Я надеюсь понятно объяснил?
Конечно понятно- вы-Остап Бендер. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
