Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? , Автомат Фёдорова
Валентин
Отправлено: 10 февраля 2012 — 17:48
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Часть 2. Стр. 218, 26 строка снизу [без примечания]: «летом 1915 г. ввиду расширения технической мастерской при стрелковой школе с Сестророецкого оружейного завода были затребованы детали 3-лин. Автоматических винтовок системы Фёдорова, заказанных этому заводу в 1913 г. в количестве 150 экземпляров для войсковых испытаний, а также детали 2,5 лин. винтовок. ….
Винтовки Фёдорова были выданы на вооружение особой роты и из них был проведён целый ряд практических стрельб в течение лета 1916 года…. Таким образом система Фёдорова была подвергнута не только полигонному, но и войсковому испытанию.
Ввиду благоприятных результатов всех этих испытаний … начальник ГАУ в сентябре этого же года приказал рассмотреть вопрос о заказе автоматов».
(Отредактировано автором: 10 февраля 2012 — 17:51)
Похожие темы: Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Alexis пишет:
Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу " Автомат Фёдорова (ружьё-пулемёт), ка толчок, как стимул для начала разработок Шмайсером своих МП18 и т.д...". Если можно, то с обоснованием по этим двум вопросм.
Вообще не понятно, как одно связано с другим...
Если речь ведётся о том, кто кому первым "дал толчок" - то это началось задолго и до работ Фёдорова, и до получившего некий "стимул" Шмайсера...
Франция в 1915 г. поставила на вооружение - и серийное производство - "ружьё-пулемёт" Шоша: первый массовый автомат для армии - речь о качестве оружия не ведётся. А "вылупился" тот "Шош" из - если не ошибаюсь - модели Фроммера аж 1910 года...
Да и до него были изготовлены образцы автоматического оружия, которым до полноценных "автоматов" оставалось пол-шага - например, модель Винчестера 1907 г., которая, кстати, поставлялась - кажется, в 1917 г. - в армию той же Франции с магазином на 15 патронов, креплением клинкового штыка и переключателем на автоматический огонь...
А "Рейнметалл" обр. 18 - принципиально иное оружие.
И "толчок" ему дала попытка использования барабанного магазины для "люгера" - для штурмовых групп...
А в комплекте для использования автомата Фёдорова предназначался броневой щит для стрелка, воздвигавшийся на бруствере окопа.
Валентин пишет:
Никакого влияния замшелые разработки Фёдорова на забугровые инновации не оказали...
Справедливо - см. выше. А вот Красной Армии здорово насолили...
Alexis пишет:
Я впервые общаюсь со знатоком истории, который усомнился :" а был ли тот бой". Но каждое мнение имеет право на существование, пока оно не опровергнуто. Я пока это сделать не готов. Ваша фраза для меня как гром среди ясного неба. Предлагаю всем заинтересованным поискать конкретные аргументы "За" и "Против".
Опять же - если не ошибаюсь - образецы Фёдорова были отправлены на фронт в конце 1916 г. и в 1917 г. он был принят на вооружение - "по результатам боевого применения"... затем единичные экземпляры собирались из старого задела на Сестрорецком ОЗ.
Так что это ответвление в теме есть попытка соединить несоединяемое. Есть же предложение:
Alexis пишет:
Давайте уже говорить по теме и не будем тратить время понапрасну.
Дело не в том, что:
Alexis пишет:
Фёдоров понимал, что его автомат не совершенен. Ему нужно было дорабатывать автомат или - сняли с производства и забыли?
Второй вариант.
Его автомат был ОБРЕЧЁН.
В 1930 г. было принято "законодательное" решение о ведении дальнейших разработок автоматического оружия только с неподвижным стволом.
Схема его автоматики была вообще малопригодна для автоматического оружия - хотя её и старались "впихнуть" в последующие разработки... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Alexis
Отправлено: 10 февраля 2012 — 20:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй пишет:
Его автомат был ОБРЕЧЁН.
В 1930 г. было принято "законодательное" решение о ведении дальнейших разработок автоматического оружия только с неподвижным стволом.
Схема его автоматики была вообще малопригодна для автоматического оружия - хотя её и старались "впихнуть" в последующие разработки...
Кратко и лаконично. Есть над чем задуматься. По крайней мере мне. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Большой Сюй: в том тексте, что у меня - копия выпуска 1939 года, скачал из интернета - ясно говорится, что в 1913 году полигонным испытаниям подверглись разные образцы конструкторов, в т.ч. и Фёдорова. Каждый образец был выполнен в 10 экземплярах. Всё! С началом войны все разработки были прекращены, часть работников ружейного полигона была отправлена на фронт, сам Фёдоров - за границу закупать оружие. Ни о каком испытании на фронте он не пишет. Более того, образец 1913 года, рассчитанный на винтовочный патрон, показал неудовлетворительные результаты - клинило патроны в магазине из-за буртика на гильзе, слишком сильная отдача не позволяла вести прицельный огонь очередями. Поэтому Фёдоров и стал разрабатывать новый патрон. Но это означало практически создание нового направления в военной промышленности, чего никто во время войны делать не решился. Так что надо выяснять, откуда пошла гулять сказочка о роте автоматчиков на румынском фронте. У Фёдорова о ней ни слова. А, насколько я прочитал других авторов - они все факты дуют с Фёдорова, только интертрепацию свою собственную дают.
Alexis
Отправлено: 11 февраля 2012 — 09:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Часть 2. Стр. 218, 26 строка снизу [без примечания]: «летом 1915 г. ввиду расширения технической мастерской при стрелковой школе с Сестророецкого оружейного завода были затребованы детали 3-лин. Автоматических винтовок системы Фёдорова, заказанных этому заводу в 1913 г. в количестве 150 экземпляров для войсковых испытаний, а также детали 2,5 лин. винтовок. ….
А теперь поднимите глаза одним абзацом выше (думаю, что номер строки указывать не стоит). Фёдоров пишет. « Из всего изложенного видно, что насущная потребность для русской армии заключалась не в автоматической винтовке, а в ручном пулемёте, почему и надо было насколько возможно приблизить все работы в отношении автоматических винтовок к этому новому типу. Разрабатывать совершенно новый образец ручного пулемёта, принимая во внимание ту медленность, с какой в России двигались проектные работы, конечно, нечего было и думать. Результатом этих работ и был автомат Фёдорова, принятый на вооружение в 1916г…»
Стр. 222 «… при заказе автоматов Фёдорова в 1916 г. в первую очередь он предназначался для вооружения различных специальных команд – мотоциклистов, бронированных автомобилей …, конно-охотничьих команд и т.д. и затем лишь для выдачи отборным стрелкам в пехоте. Как нормальное вооружение пехотинца автомат Фёдорова никоем образом не являлся подходящим вооружением, к такой роли он никогда и не предназначался конструктором…» (Добавление)
Валентин пишет:
Так что надо выяснять, откуда пошла гулять сказочка о роте автоматчиков на румынском фронте
А вот Болотин Д.Н. «Советское стрелковое оружие». Издание третье. Глава первая стр. 23.
«Автоматами и автоматическими винтовками системы Фёдорова была вооружена одна рота из рот 189-го Измаильского полка, которая, пройдя специальную подготовку в Ораниенбауме в Офицерской стрелковой школе, в декабре 1916 года была отправлена на фронт. Это было первое в мире воинское подразделение, вооружённое лёгким автоматическим оружием…»
Из вышеперечисленного следует:
Вывод первый: Автоматы Фёдорова применялись на фронте. И рота автоматчиков на румынском фронте не сказка, а реалии того времнни.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 09:43) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 11 февраля 2012 — 09:44
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: Болотин сам стибрил сведения из других источников. А я вот нашел на сайте guns.ru интересные сведения о боевом применении винтовок Фёдорова. Пользователь Есаул ТКВ пишет, что у него есть справочник Терского казака Владимира Иеронимовича Маркевича – довоенного оружейника и оружиеведа. Справочник был переиздан в 1995 году и в это издание была добавлена глава, написанная его дочерью и в первые издания не включенная. В этом справочнике пишется, что из деталей, взятых с Сестрорецкого завода было изготовлено 50 винтовок Фёдорова под винтовочный патрон винтовки Мосина и 10 штук – под патрон Арисаки. Винтовки под винтовочный патрон были выданы Особой роте 189 Измайловского полка , а винтовки под патрон Арисаки – в авиадивизион. Особая рота была отправлена в январе 1917 года на Румынский фронт. Никаких сведений по боевому применению автоматических винтовок от этой роты не поступало.
По поводу "поднимите глаза выше" - так ведь это планы. Я, конечно, люблю наших планов громадьё, но это никак на изготовлении винтовок не отразилось. Их просто не было.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 09:49)
Alexis
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Alexis: Болотин сам стибрил сведения из других источников.
Хорошо. Пойдём дальше. Журнал "Оружие", №4 от 1999г. , стр.23
"...Особую роту придали 189 Измаильскому пехотному полку и 1 декабря направили на румынский фронт. Она стала первым в мире подразделением, полностью оснащённым автоматическим оружием. И по отзывам фронтовых офицеров, оно оказалось весьма эффективным. Так Первая мировая война дала начало ещё одному типу автоматического оружия, который через полвека занял главное место в системе стрелкового вооружения пехоты. Интересно, что по ряду параметров автомат фёдорова почти полностью соответствовал современным штурмовым винтовкам - общая длина, вместимость магазина, даже дульная энергия была весьма близка к патрону образца 1943 г...."
Вот мы и плавно подошли к самым первым моим предположениям и вопросам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:18
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: ну, вы сами же требуете постоянно ссылки на источники. А журнал "Оружие", да ещё 1999 год - это, увы, не источник, это трепло, само мельком глянувшее на другие такие же трепливые сведения. НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ ВИНТОВОК ФЁДОРОВА С ФРОНТА НЕ ПОСТУПИЛО, все сведения - исключительно желание тянуть мазу и выпендриться перед всем миром - дескать мы первые. Кстати, эта особая рота была вооружена самыми разнокалиберными винтовками, причём под разные патроны - видать скребли по сусекам по нищенству. Никаких сведений о применении и винтовок Фёдорова под патрон Арисаки тоже нет. Вы Болотова читали? Типичная коммунистическая блевотина - "впервые в мире", "гениальный изобретатель", "только при народной власти" и прочая галимотня. Естественно, он убрал весь негатив. Кстати, Фёдоров переделал свою винтовку после поездок по загранице и ознакомлению с работами тамошних оружейников [как и Мосин, промежду прочим]. Вам это не кажется подозрительным?
Alexis
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Фёдоров же предложил автоматическое оружие с прикрепляемым магазином с не менее чем 25 патронами именовать "автоматом".
Теперь по поводу названия Автомат
А вот Болотин Д.Н. «Советское стрелковое оружие». Издание третье. Глава первая стр. 26.
« В феврале 1920 года один из автоматов Фёдорова был доставлен в Реввоенсовет Республики, где с ним ознакомился С.С. Каменев. «Главком, ознакомившись с ружьём-пулемётом системы Фёдорова, - говорилось 6 февраля 1920 г. В телеграмме помощника начальника штаба Реввоенсовета чрезвычайному уполномоченному по снабжению армии, - нашёл его как с технической, так и с практической стороны крайне полезным, а посему просит принять все меры к поднятию производства этих ружей на заводе…». Далее идёт ссылка что текст телеграммы взят из материалов Центрального Государственного архива народного хозяйства СССР.
Как видите, 6 февраля 1920 г автомат Фёдорова ещё назывался ружьём-пулемётом.
Вывод второй: Название "автомат" дал не Фёдоров. Это факт.
Вывод третий: Автомат был несовершенен, в следствии чего был обосновано снят с вооружения РККА. На этом настоял Большой Сюй и нашлись подтверждения у Фёдорова.
Касаемо линии Фёдоров - Шмайсер - штурмовые винтовки пока одних данных из журнала "Оружие" мало. Согласен, что это не аргумент и нужно искать доказательства или опровержение дальше.
Пока всё. Выйду на связь ближе к вечеру. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:47
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: Написал, что никаких сведений о применении автоматических винтовок Фёдорова не было, но где-то зацепочка осталась. Полез читать того же Фёдорова и нашёл на стр. 270, 4 строка сверху – «Заказ автоматов В.Фёдорова был ограничен сравнительно небольшим количеством экземпляров и был предложен, главным образом, на вооружение некоторых специальных команд». И далее, третий абзац сверху: «В связи с неудачными результатами выдачи автоматов системы Фёдорова на вооружение войсковых частей в высших инстанциях было решено более интенсивно заняться разработкой новой винтовки».
Значит, отзывы, всё-таки были и не слишком благоприятные. Поэтому мало понятны все эти дифирамбы.
По поводу термина "автомат" - он был предложен Фёдоровым в классификации 1931 года и не являлся в то время общепринятым (это он сам и пишет). У него есть работа по автоматическим винтовкам 1907 года, но в интернете её нет. Если там есть этот термин, то вопросы снимаются. Вообще-то Фёдоров пытался сесть меж двух стульев - и сел. Он хотел создать нечто среднее между пулемётом и винтовкой - такая тогда была тенденция. Пулемёты показали высокую эффективность, но были тяжелы. Винтовки же били прицельно, но редко. Вот Фёдоров, и не только он, а целый полк конструкторов всех стран пытались создать оружие, которое могло прицельно бить как винтовка и при необходимости палить как пулемёт. Поэтому и название такое. Опыты с той же винтовкой Фёдорова и другими тоже, показали, что при стрельбе короткими очередями точность прицеливания снижается в 4-5 раз, а при длинных очередях - в 7-8. бесцельный расход патронов посчитали недопустимым. Поэтому и пистолет пулемёт встал под этот вопрос. Носимый боезапас составлял у бойца 130-160 патронов. При практической скорострельности 200-300 выстрелов в минуту и при прочих вводных, через пару-другую минут у бойца патронов бы уже не было.
Где-то вычитал, искать лень, что по своим параметрам - но не по конструкции - автомат Фёдорова приближался к автомату Клашникова и винтовке Шмайссера. И если бы ему дали возможность доработать её и решились бы перестроить производство - мы бы имели этот автомат раньше лет на 10. А так, как всегда, пришлось догонять поезд.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 11:00)
Большой Сюй
Отправлено: 11 февраля 2012 — 11:31
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Валентин пишет:
...а винтовки под патрон Арисаки – в авиадивизион.
Если не ошибаюсь, на память - в 10-й авиаотряд - по результатам применения также был сделан вывод о пригодности их для вооружения лётчиков.
Валентин пишет:
Кстати, Фёдоров переделал свою винтовку после поездок по загранице и ознакомлению с работами тамошних оружейников...
Именно - только после того, как увидел ружьё-пулемёт "Шоша"...
Кстати, он сам об этом и написал.
Поэтому вообще непонятно - причём тут связь "линии Фёдоров-Шмайсер?!.
Просветите сироту, наконец...
Их образцы разрабатывались для диаметрально противоположного по направлениям боевого применения.
ПП был нужен для ведения НЕПРЕРЫВНОГО огня при действиях штурмовых групп по очистке траншей, а у фёдоровского автомата основным видом стрельбы был ОДИНОЧНЫЙ - как писали в то время "выборочный" - огонь и только в исключительных случаях - автоматический... да и то - только с упора.
Валентин пишет:
При практической скорострельности 200-300 выстрелов в минуту и при прочих вводных, через пару-другую минут у бойца патронов бы уже не было.
Да даже не в этом дело... после 200-250 выстрелов изделие Фёдорова перегревалось и намертво клинило - именно в самый напряжённый момент переставали экстрагироваться гильзы...
Кроме того, в тоже время именно при стрельбе с упором на магазин "фиксировалась невозможность стрельбы, связанная с плохой подачей патронов".
Поэтому абсолютно непонятна развязанная здесь дискуссия относительно объявленной темы: "Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?"
Да ещё и многозначительно-таинственные "забросы" о "штурмовой винтовке"... "за это" уже - как говорят у нас в Азии - "тьмы и тьмы" раз уже перетёрто...
Кроме того, поскольку среди участников есть любители считать затраты народных денег на стоимость оружия, то для справки:
"Стоимость ружья-пулемёта Фёдорова с запасными частями и принадлежностями составляла 1 090 руб..." причём ещё тех - настоящих - царских рублей... а то в соседней теме некоторые любят сравнивать - что сколько стоило.
Это опять же к вопросу по теме...
(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 11:33) ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Валентин
Отправлено: 11 февраля 2012 — 19:04
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Связь Фёдоров-Шмайссер - это попытка переложить рельсы и заявить, что на самом деле это Шмайссер слямзил идеи Фёдорова. То есть, это весь мир копирует гениальных российско-советских оружейников, а не наоборот.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
