Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? , Автомат Фёдорова
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2012 — 01:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
На форуме уже много внимания уделено пистолетам-пулемётам. Предлагаю обсудить автомат Фёдорова, который дал импульс развития пистолетов-пулемётов и штурмовых винтовок.
Историки пишут: "В 1916 году Русский оружейник Фёдоров сделал свое гениальное открытие: он изобрел автомат. Укоротив ствол на своей винтовке образца 1913 года и снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой для стрельбы “с руки” он получил первый образец оружия, ставшим на сегодняшний день основой основ вооружения пехоты любой армии. Летом 1916 года автоматами и автоматическими винтовками Фёдорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Столкнувшись с русскими автоматчиками, немцы высоко оценили эффективнось нового оружия и немедленно заказали промышленности аналогичную систему, которая была разработана и принята на вооружение в 1918г. как Пистолет-Пулемет Bergmann/Schmeisser MP.18,I или иначе Maschinen Pistole Modell 1918."
Это и было начало начал для ПП 20 века. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 09:34) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Первый ПП сделали итальянцы, причем он был двуствольный и использовался как пулемет, потом они же выпустили уже одноствольный вариант уже в качестве личного оружия бойца, практически одновременно с этим аналогичную модель (о которой Вы написали) сделали немцы.
Так что автомат Федорова к продвижению ПП отношение имеет скорее косвенное, чем является реальным прототипом. Я бы его отнес времени создания к ручным пулеметам, а не к ПП. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2012 — 11:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Первый ПП сделали итальянцы, причем он был двуствольный и использовался как пулемет, потом они же выпустили уже одноствольный вариант уже в качестве личного оружия бойца, практически одновременно с этим аналогичную модель (о которой Вы написали) сделали немцы.
1. Укажите дату изготовления ПП итальянцами.
2. Фёдоров сделал свой автомат в 1916 годуи уже 1 декабря этого года было их массовое применение в бою. А MP18 - Пистолет-пулемет Бергман - Шмайсер был изготовлен в 1918 году.
3. Вы пишите: "...практически одновременно с этим аналогичную модель (о которой Вы написали) сделали немцы". Так вот, они приступили к его разработке после того, как получили по зубам от 189-го Измаильского полка, вооружённого автоматами Фёдорова.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 11:38) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Валентин
Отправлено: 9 февраля 2012 — 11:38
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Фёдоров вообще не проектировал пистолет пулемёт, он проектировал автоматическую винтовку. С укороченным стволом она становилась автоматическим карабином. Фёдоров же предложил автоматическое оружие с прикрепляемым магазином с не менее чем 25 патронами именовать "автоматом".
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2012 — 11:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Фёдоров вообще не проектировал пистолет пулемёт, он проектировал автоматическую винтовку. С укороченным стволом она становилась автоматическим карабином. Фёдоров же предложил автоматическое оружие с прикрепляемым магазином с не менее чем 25 патронами именовать "автоматом".
Фёдоров в 1913 году создал достаточно надежную на то время автоматическую интовку. В 1916 году он доработ винтовку "...снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой...”. Фёдоров дал ему название "ружьё-пулемёт", а название автомат дал не Фёдоров, а начальник стрелкового полигона в РККА Н.И.Филатов позже, в 1920х годах (Добавление)
Валентин пишет:
Фёдоров вообще не проектировал пистолет пулемёт, он проектировал автоматическую винтовку. С укороченным стволом она становилась автоматическим карабином. Фёдоров же предложил автоматическое оружие с прикрепляемым магазином с не менее чем 25 патронами именовать "автоматом".
Мы говорим об одном и том же, но под немного разным углом видения. Я и не говорил, что Фёдоров проектировал ПП. Я хотел проследить и обсудить мысль: " Автомат Фёдорова (ружьё-пулемёт), ка толчок, как стимул для начала разработок Шмайсером своих МП18 и т.д..."
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 12:04) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 9 февраля 2012 — 12:59
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Первая идея автоматической перезарядки оружия с использованием давления пороховых газов принадлежит англичанину Генриху Бессемеру, взявшему патент на конструкцию автоматического открывания затвора пушки. В 1862 году его соотечественник Блекли изобретает механизм автоматического перезаряжания, а в 1863 году американец Регул Пилон патентует автоматическую винтовку. Впоследствии целая когорта изобретателей работает над этой проблемой, но на вооружение ни одна из систем не принимается. В1884 году американец Хирам Максим разрабатывает многозарядное ружьё с подвижным стволом, однако трудности с конструкцией вынуждают его перейти на конструирование более тяжелого вооружения – пулемётов и даже пушки. Во второй половине XIX века работы по автоматическому стрелковому оружию пошли лавиной, и, особенно – в начале ХХ века после русско-японской войны. Всё это оружие работало на основе отдачи при выстреле. В 1886 году англичанин Джозеф Куртис разрабатывает перезарядку на основе отвода пороховых газов. Однако первой такой винтовкой была винтовка мексиканского генерала Мондрагона, прошедшая испытания, но на вооружение не принятая. Однако эта система, модернизированная, использовалась немецкими авиаторами в 1915 году. Все российские винтовки, вт.ч. и Фёдорова работали на отдаче, а не на отводе. Так что Шмайссеру не надо было Фёдорова копировать. Он если и копировал – то Куртиса и Мондрагона.
А по поводу кто дал название "автомат" в разных источниках пишут разное.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 13:01)
Гость
Отправлено: 9 февраля 2012 — 13:02
УДАЛЁН
Alexis пишет:
1. Укажите дату изготовления ПП итальянцами.
Первый образец ПП был сконструирован в 1915 г. итальянцем Ревелли. Это была спарка небольших пулеметов, стреляющих пистолетными патронами. ПП производился фирмами Вилар-Пероса и Фиат.
Стрелять можно было как из одного, так и из двух стволов одновременно. Сзади стволов стоял затыльник, как у Максима. Емкость рожковых магазинов - по 25 патронов, примыкались сверху.
Среди недостатков - высокий темп стрельбы (2000 в/м), малая устойчивость, перегрев стволов, и большая масса (6 кг)
Применялся в пехоте (с сошкой и щитком) в авиации и бронетехнике. В процессе эксплуатации признания не получил и снят с производства.
Стас1973
Отправлено: 9 февраля 2012 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Столкнувшись с русскими автоматчиками, немцы высоко оценили эффективнось нового оружия и немедленно заказали промышленности аналогичную систему, которая была разработана и принята на вооружение в 1918г. как Пистолет-Пулемет Bergmann/Schmeisser MP.18,I или иначе Maschinen Pistole Modell 1918."
Это и было начало начал для ПП 20 века.
Автомат Федорова имеет такое же отношение ПП, как и пулемет Максима. Кроме вида огня и некоторой схожести внешнего вида - ничего общего. Тем более, он не мог послужить толчком к развитию ПП. У Маузера С96 больше общего с ПП, чем у автомата Федорова.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 13:26)
Валентин
Отправлено: 9 февраля 2012 — 15:36
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
ПП - это оружие, стреляющее пистолетными патронами, оружие с прицельной дальностью до 200-300 метров, т.е. оружие ближнего боя: драка в окопах, диверсионные рейды и т.п.
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2012 — 18:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
ПП - это оружие, стреляющее пистолетными патронами, оружие с прицельной дальностью до 200-300 метров, т.е. оружие ближнего боя: драка в окопах, диверсионные рейды и т.п.
А с этим никто и не спорит. И более того, как пишут историки "...сам Федоров в своей работе "Эволюция стрелкового оружия" указывал, что его автомат предназначался в первую очередь для вооружения различных специальных подразделений, а не линейной пехоты, таких как мотоциклетные команды, конно-охотничьи команды, а также для отборных стрелков в пехоте".
Вопрос с тоит в том, что появление на фронте автоматов Фёдорова заставило немцев разрабатывать индивидуальное стрелковое орижие типа ПП. Я имею ввиду не копирование или доработку автомата Фёдорова, а вообще проектирование нового типа вооружения. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Автомат Федорова имеет такое же отношение ПП, как и пулемет Максима. Кроме вида огня и некоторой схожести внешнего вида - ничего общего.
Перечитайте внимательно всю переписку по этому вопросу. Мне кажется, что Вы уходите немного в сторону. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Тем более, он не мог послужить толчком к развитию ПП. У Маузера С96 больше общего с ПП, чем у автомата Федорова.
А здесь я не согласен категорически. К моменту появления автомата Фёдорова (так его назовём) Маузерами уже пользовались многие. Вот только никого это не подтолкнуло создать МП18. (Добавление)
Валентин пишет:
А по поводу кто дал название "автомат" в разных источниках пишут разное.
Если есть возможность, то приведите, пожалуйста, фамили и года. (Добавление)
Blitz пишет:
Первый образец ПП был сконструирован в 1915 г. итальянцем Ревелли. Это была спарка небольших пулеметов, стреляющих пистолетными патронами. ПП производился фирмами Вилар-Пероса и Фиат.
Стрелять можно было как из одного, так и из двух стволов одновременно. Сзади стволов стоял затыльник, как у Максима. Емкость рожковых магазинов - по 25 патронов, примыкались сверху.
Среди недостатков - высокий темп стрельбы (2000 в/м), малая устойчивость, перегрев стволов, и большая масса (6 кг)
Применялся в пехоте (с сошкой и щитком) в авиации и бронетехнике. В процессе эксплуатации признания не получил и снят с производства.
По моему, это всё же ближе к пулемёту. Но всё равно спасибо. Попробую разобраться и потом отпишу.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 18:43) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 9 февраля 2012 — 19:05
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: источники укажу завтра, если не забуду, конечно. Термин "автомат" Фёдоров использует в своей книге "Эволюция стрелкового оружия", издания 1939 года, но указывает, что эту классификацию он предложил в 1931 году. А вообще термин "автомат" употребляется только в России как обозначение автоматической винтовки или карабина со съёмным магазином на более чем 20 патронов. По международной принятой классификации автомат Федорова - это автоматическая винтовка. Американцы так свой автомат и называют. а мы выдрючиваемся как мухи на стекле.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2012 — 19:41)
Alexis
Отправлено: 9 февраля 2012 — 21:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Alexis: источники укажу завтра, если не забуду, конечно. Термин "автомат" Фёдоров использует в своей книге "Эволюция стрелкового оружия", издания 1939 года, но указывает, что эту классификацию он предложил в 1931 году. А вообще термин "автомат" употребляется только в России как обозначение автоматической винтовки или карабина со съёмным магазином на более чем 20 патронов. По международной принятой классификации автомат Федорова - это автоматическая винтовка . Американцы так свой автомат и называют. а мы выдрючиваемся как мухи на стекле.
Спасибо. Буду ждать источник. Я уже писал, что название автомат в наш обиход вошло в 1920-х годах. Ну а 1939 год - это уже после 1920-х годов. Теперь одно уточнение: американци свой автомат называют не автоматическая винтовка, а штурмовая винтовка. В остальном же я с Вами согласен.
Теперь по поводу вашего высказывания: "...а мы выдрючиваемся как мухи на стекле". Я всё ждал, когда же кто-то скажет что начали вести разговор ни о чём. Переливается информация из пустого в порожнее.
Я планировал беседу совсем в другом русле. Говорю,что автомат Фёдорова дал толчёк для развития ПП, что после его массового применения в бою немци дали указание разрабатывать оружие такого типа. В следствии этого и появился МП18, а мне доказывают ,что ПП - это не автомат Фёдорова, или наоборот - автомат Фёдорова - это не ПП. Так это и так всем понятно и никто этого не утверждает. Зачем доказывать, что масло масленное, а вода водянистая.
Я думал, что после небольшого вступления поведём разговор в двух направлениях:
1. Нужно ли было Фёдорову прекращать работы над своим автоматом или нет.
2. Проследить линию от 1 декабря 1916 года до МП18, МП28, МП38, МП40 и долее "Штурмгевер" и Калашник. А проследить на патронах, т.е промежуточный патрон Фёдорова - патрон с винтовки Arisaka - писталетные патроны - промежуточный патрон Щмайсера - патроны на калашник.
Предлагаю, если нет возражений, этим и заняться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
