Автомат Фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? - 2 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 14 марта 2016 — 12:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Разработка Bergmann MP-18.1 была начата в 1915 году на заводах Теодора Бергмана в Гаггенау и Зуле 67-летним ведущим конструктором Луисом Шмайссером и его старшим сыном - тридцатилетним Гуго.
Не знаю можно ли верить данной информации. 1915 год остаётся под очень большим вопросом.
LVZh пишет:
Как минимум три германских оружейных фирмы предложили в годы Первой мировой войны пистолеты-пулеметы собственных конструкций - Андреас Шварцлозе, Дрейзе и DWM.
По этому поводу у Вас есть конкретные данные? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Автомат Фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? - 2
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alexis пишет:
LVZh пишет:
Разработка Bergmann MP-18.1 была начата в 1915 году на заводах Теодора Бергмана в Гаггенау и Зуле 67-летним ведущим конструктором Луисом Шмайссером и его старшим сыном - тридцатилетним Гуго.
Не знаю можно ли верить данной информации. 1915 год остаётся под очень большим вопросом.
Насколько я понял, в этом году была разработана тактика штурмовых групп, причём основное их вооружение должно было быть автоматическим и удобным для действий в траншеях, т.е. ни винтовки, ни карабины, ни пулемёты не подходили. По результатам первого опыта боевого применения выяснилось, что и пистолеты так же не годятся в качестве основного оружия. Поэтому очень быстро Комитет по вооружениям Германии разработал требования к новому типу оружия и разослал его конструкторам и производителям. Так что к 1915 году, как дате начала работ, я верю. Другое дело, что не очень понятно, почему модель, отвечающая основным требованиям, появилась только в 1917.
Здесь возможны несколько объяснений:
1. Первоначально проводились попытки передать существующие образцы, тех же пистолетов, например, под автоматический огонь
2. Требования к новому оружию могли меняться по ходу войны и полученным результатам испытаний первых образцов.
К сожалению, по данному вопросу очень мало информации в русско- и англо- язычных источниках, а немецкия я не владею. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 14 марта 2016 — 13:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Так что к 1915 году, как дате начала работ, я верю. Другое дело, что не очень понятно, почему модель, отвечающая основным требованиям, появилась только в 1917.
Вот и я о том же. Скорее всего ТЗ выдали в 1915 году, а к работам приступили только в 1916-1917 г.г. (Добавление)
LVZh пишет:
Здесь возможны несколько объяснений:
1. Первоначально проводились попытки передать существующие образцы, тех же пистолетов, например, под автоматический огонь
Согласен. Я про это писал ранее.
LVZh пишет:
2. Требования к новому оружию могли меняться по ходу войны и полученным результатам испытаний первых образцов.
А вот здесь не согласен. Скорее всего потеряли время на попытках передать существующие образцы , а потом поняли что всё это не годится и нужно создавать что-то новое.
LVZh пишет:
К сожалению, по данному вопросу очень мало информации в русско- и англо- язычных источниках, а немецкия я не владею.
Да, информации мало. Я уже несколько лет пытаюсь найти ответ, но пока дела движутся очень медленно. Да и на немецком языке ничего толком нет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 14 марта 2016 — 13:28
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
LVZh пишет:
Так что к 1915 году, как дате начала работ, я верю. Другое дело, что не очень понятно, почему модель, отвечающая основным требованиям, появилась только в 1917.
Потому, что военные изменили требования к оружию. Изначально MP.18 разрабатывался под обычный коробчатый магазин. Под занавес испытаний представители Кайзерваффе потребовали доработать MP.18 под магазин ТМ.08. Это потребовало некоторого времени, в результате чего появился MP.18-I, который запустили в производство в 1917 г.
LVZh
Отправлено: 14 марта 2016 — 16:46
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Да, по поводу "героя темы" -- нашёл несколько статей (правда текст в них практически одинаков), что опыта применения автоматов Фёдорова во время I Мировой практически не было, ну кроме авиации, но и там больше как оружие обороны для наблюдателей. А вот во время Гражданской он применялся активно, в первую очередь спецподразделениями -- наиболее известен рейд красногвардейцев по тылам финской армии. После чего и было принято возобновить его производство и начать вооружать в первую очередь спецподраздения, а бойцам иметь запас патронов минимум на два боя.
Но тут сказался уровень нашей промышленности -- из-за низкого качества материалов и невысокой квалификации рабочих добиться приемлемой надёжности автомата Фёдорова, который и так был достаточно капризен, не удалось. Именно это и вызвало снятие данного вида оружия с вооружения с начала в пользу более привычной и простой "мосинки", а потом, после оживления интереса к автоматическому оружию, был выбран пистолет-пулемёт. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 14 марта 2016 — 16:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Но тут сказался уровень нашей промышленности -- из-за низкого качества материалов и невысокой квалификации рабочих добиться приемлемой надёжности автомата Фёдорова, который и так был достаточно капризен, не удалось. Именно это и вызвало снятие данного вида оружия с вооружения с начала в пользу более привычной и простой "мосинки", а потом, после оживления интереса к автоматическому оружию, был выбран пистолет-пулемёт.
Кроме вопросов технологии ещё и конструкцию нужно было дорабатывать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 14 марта 2016 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
LVZh пишет:
А вот во время Гражданской он применялся активно, в первую очередь спецподразделениями -- наиболее известен рейд красногвардейцев по тылам финской армии.
Это откуда???
LVZh пишет:
а бойцам иметь запас патронов минимум на два боя.
А это как понимать?
LVZh пишет:
Но тут сказался уровень нашей промышленности -- из-за низкого качества материалов и невысокой квалификации рабочих добиться приемлемой надёжности автомата Фёдорова, который и так был достаточно капризен, не удалось. Именно это и вызвало снятие данного вида оружия с вооружения с начала в пользу более привычной и простой "мосинки", а потом, после оживления интереса к автоматическому оружию, был выбран пистолет-пулемё
В смысле, ручные пулеметы могли производить, а наладить производство куда более просто АФ - не могли?
Чет у вас все в кашу смешалось.
LVZh
Отправлено: 14 марта 2016 — 18:16
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Стас1973 пишет:
LVZh пишет:
А вот во время Гражданской он применялся активно, в первую очередь спецподразделениями -- наиболее известен рейд красногвардейцев по тылам финской армии.
Это откуда???
LVZh пишет:
а бойцам иметь запас патронов минимум на два боя.
А это как понимать?
LVZh пишет:
Но тут сказался уровень нашей промышленности -- из-за низкого качества материалов и невысокой квалификации рабочих добиться приемлемой надёжности автомата Фёдорова, который и так был достаточно капризен, не удалось. Именно это и вызвало снятие данного вида оружия с вооружения с начала в пользу более привычной и простой "мосинки", а потом, после оживления интереса к автоматическому оружию, был выбран пистолет-пулемё
В смысле, ручные пулеметы могли производить, а наладить производство куда более просто АФ - не могли?
Чет у вас все в кашу смешалось.
Я так понимаю, что требования к качеству материалов и квалификации рабочих для того же ручного пулемёта Дегтярёва оказался ниже, чем для автомата Фёдорова. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Стас1973
Отправлено: 14 марта 2016 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
LVZh пишет:
Автомат Фёдорова -- оружие спецн аза Красной Армии
Да к чему такие посылы? Никогда не был. Всего выпустили менее десятка. В отличии от автоматических винтовок Федорова под разные патроны.
Прикольно, как совковая сказка приобретает почитателей.
ЧОНовцы пользовали Маузеры боло. Вот это реально - оружие спецназа, правда НКВД. В последствии, для спецназа, только не РККА, которого не было вообще, а НКВД, скупали все ПП, которые производились.
LVZh пишет:
Я так понимаю, что требования к качеству материалов и квалификации рабочих для того же ручного пулемёта Дегтярёва оказался ниже, чем для автомата Фёдорова.
Не правильно понимаете. Ручной пулемет и ПП, в производстве - суть разные вещи.
LVZh
Отправлено: 14 марта 2016 — 18:29
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Стас1973 пишет:
Ручной пулемет и ПП, в производстве - суть разные вещи.
На мой взгляд АФ ближе к РП, чем к ПП. Тем более, что автомат использовался там, где потом стали ручники ставить (те же танки). ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Стас1973
Отправлено: 14 марта 2016 — 19:02
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
LVZh пишет:
На мой взгляд АФ ближе к РП, чем к ПП.
Не пугайте меня.
АФ - это оружие под малоипульсный патрон Арисаки. РП того времени - это легкий пулемет или автоматическая винтовка под винтовочный патрон. ПП - ну тут объяснять не надо.
Под РП ближе автоматическая винтовка Федорова под любой патрон, она так и позиционировалсь - ружье-пулемет.
Alexis
Отправлено: 15 марта 2016 — 02:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Но тут сказался уровень нашей промышленности -- из-за низкого качества материалов и невысокой квалификации рабочих добиться приемлемой надёжности автомата Фёдорова, который и так был достаточно капризен, не удалось.
Вот небольшая цитата из книги
С. Монетчикова "История русского автомата"(Отобразить)
"... В феврале 1920 г. одно из ружей-пулеметов Федорова было доставлено Главкому Вооруженных Сил Республики С.С. Каменеву. В телеграмме от 06.02.1920 г. помощника Начальника штаба РВС Чрезвычайному уполномоченному по снабжению армии говорилось: «Главком, ознакомившись с ружьем-пулеметом системы Федорова, нашел его как с технической. так и с практической стороны крайне полезным, а посему просит принять меры к поднятию производительности этих ружей на заводе с тем, чтобы 300 ружей-пулеметов было изготовлено в наикратчайший срок.» Несмотря на значительные трудности Федоров сумел организовать производство ружей-пулеметов. Причем работы продвигались столь успешно, что уже в июле были сданы первые образны валового выпуска, в августе началось изготовление лекал и шаблонов, а сентябре руководство Центрального правления артиллерийскими заводами (ЦПАЗ) рапортовало в Совет военной промышленности: Завод к 15 сентября с.г. изготовил 15 ружей-пулеметов системы Федорова. Все эти ружья были в Высшей стрелковой школе, где они были испытаны, к ним нарезаны прицелы и по ним проводилось обучение команды. Из этого числа 8 ружей-пулеметов снабжены запасными частями и в ближайшее время им будет дано назначение на фронт. В настоящее время на заводе собираются следующие 12 ружей-пулеметов и имеется достаточное число готовых частей с тем, чтобы к 1 октября собрать в общем от 15 до 20 винтовок. До конца года было изготовлено более 100 ружей-пулеметов. Наращивая темпы изготовления оружия, Ковровский завод довел их вскоре до 50 штук в месяц. 21 апреля 1921 г. Совет военной промышленности констатировал, что массовое производство автоматов Федорова налажено: ежемесячно Ковровский завод выпускал к этому времени уже по 150 шт. «Советские автоматы Федорова» — как впоследствии вспоминал В.А. Дегтярев, — были нашим первым серьезным вкладом в вооружение красных полков, сражавшихся на многочисленных фронтах гражданской войны.
Ружья-пулеметы поступили на вооружение частей Красной Армии, которые вели боевые действия на Кавказе и в Карелии. Так. ружьем-пулеметом Федором, наряду с винтовками образца 1891 г. и шестью ручными пулеметами «Мадсен» и «Шоша». был вооружен лыжный отряд командира пулеметной роты интернациональной военной школы Тойво Антикайнена. совершивший рейд по тылам белофиннов зимой 1922 г. При подведении итогов этой операции был сделан вывод, что в будущем отряд необходимо снабжать «легкими пулеметами и автоматами с количеством патронов не менее как на два боя». Наряду с этим отмечалось, что этому оружию присуши многие недостатки: так, неоднократны были случаи сдвоенных выстрелов при ведении одиночного огня; фиксировалась невозможность стрельбы при упоре на магазин, связанных с плохой подачей патронов и т. н.
В своем рапорте № 8 1922 г. об испытаниях первой партии ружей-пулеметов (автоматов) в Высшей стрелковой школе «Выстрел» и на основании донесений с фронтов команд, вооруженных автоматами, начальник школы Н.М. Филатов сообщал: …Сведения с фронтов о боевом употреблении автоматов в составе команд получились весьма благоприятные. при условии снабжения команд запасными автоматами и хорошо обученной подготовленной прислугой; однако автомат нельзя считать вполне законченным в усовершенствовании и приемлемым в своем настоящем виде как основное вооружение нашей армии. Для последней цели изготовление автоматов должно быть более тщательным. а главнейшие части его должны быть взаимозаменяемы; к таким частям относятся: магазин, затвор, отдельные части затвора, сцепные щеки и все спиральные пружины, чего в автоматах пока нет. Подбор материала должен быть более строгим. Автомат обладает коротким стволом, благодаря этому кучность и дальность боя его ниже соответственных в винтовке. Это последнее обстоятельство мешает признать автомат Федорова основным оружием пехоты, так как в комиссии по вопросу об оружии будущего было решено, что новая автоматическая винтовка должна обладать лучшими. против существующих, баллистическими качествами… На основании изложенного можно считать, что автомат Федорова находится в периоде усовершенствования и окончательного установления различных деталей его механизма. Хотя автомат и обладает указанными недостатками, тем не менее он представляет пенное оружие для вспомогательных команд пехоты и кавалерии… Я полагаю, что в данное время вполне возможно признать автомат Федорова пригодным для вспомогательных команд, но при условии устранения при дальнейшей выработке автоматов всех указанных существенных неустраненных недостатков по указанию выс. стр. школы (высшей стрелковой школы «Выстрел». — Прим. автора)..."
Где-то попадалось общее количество выпущенных автоматов Фёдорова, но пока не могу найти. Есть только данные, что их производство было прекращено в 1924 году. Это было вызвано принятым решением о стандартизации в качестве основного штатного боеприпаса 7,62-мм винтовочного патрона образца 1908 г. Тем не менее "автоматы конструкции В.Г. Федорова продолжали состоять на вооружении элитного Московского стрелкового полка Пролетарской стрелковой дивизии вплоть до 1928 г."
Про их применение потом в Зимнюю войну в теме многократно упоминалось, так что, на этом останавливаться не буду.
(Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 03:10) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.