Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010
Репутация: 1
EgozaCB пишет:
И для Вас тоже повторю: где были они, и где были мы уже через 25 лет.
Давай не будем равнять Божий дар с яичницой! Мы сейчас ведем речь об эффективном применения истребителя, а не о бытовых условиях ветеранов.
Кстати, японцы тоже в свое время сделали глубокий просчет, делая ставку на индивудальную подготовку пилотов, пример: Мидуэй..
выбили амеры у японцев почти 300 летчиков и японцы стали резко сдавать свои позииции в воздухе.
Поймите! В таких кровопролитных войнах героические подвиги одного пилота ничего не решают, ну или почти ничего.
Только массовый выпуск "птенцов" мог в корне изменить войну в воздухе!
И даже учитывая большие потери, в конечном итоге победу можно было завоевать только таким способом.
Будь у японцев несколько тыс пилотов, тогда и Япония бы не лежала в руинах, а возможно и не было бы Хиросимы с Нагасаки, кто знает..
Все высококласные специалисты были выбиты за 4 года войны, а защищать непосредственно саму Японию фактически было некому.
Тоже самое можно скfзать и о Германии.
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010 Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
EgozaCB пишет:
очень плохо подготовленных летчиков
Пусть результат был бы не такой, стопроцентный, но и не такой нулевой ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
EgozaCB
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:44
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
starostin пишет:
EgozaCB пишет:
И для Вас тоже повторю: где были они, и где были мы уже через 25 лет.
Давай не будем равнять Божий дар с яичницой!
Это что значит?
starostin пишет:
Мы сейчас ведем речь об эффективном применения истребителя, а не о бытовых условиях ветеранов.
Т.е., по-Вашему, немцы воевали неэффективно? Как говорится, подпишитесь...?
Не потому ли немцы очень быстро оправились после войны, что сохранили людей?
Про "Пиррову победу" слышали? (Добавление)
Zasada пишет:
EgozaCB пишет:
очень плохо подготовленных летчиков
Пусть результат был бы не такой, стопроцентный, но и не такой нулевой
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010 Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
EgozaCB пишет:
Не потому ли немцы очень быстро оправились после войны, что сохранили людей?
Про "Пиррову победу" слышали?
Да Советские солдаты не Нацисты народ мирный массово не убивали.
А японцы тоже сохранили людей, или их "победы и поражения не пирровы. Кстати экономика не только на людей множится, а все больше как то на минталитет, политику государства, и другие условия, Венесуэла вон ваще войн такого уровня не видела так по вашей формуле, она должна быть самой богатой. ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
starostin
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:51
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010
Репутация: 1
EgozaCB пишет:
Это что значит?
Это значит, "отделить мух от котлет", "не путать белое с черным" и пр..
EgozaCB пишет:
Т.е., по-Вашему, немцы воевали неэффективно? Как говорится, подпишитесь...?
Не потому ли немцы очень быстро оправились после войны, что сохранили людей?
Про "Пиррову победу" слышали?
1. Угу! Очень эффективно, спору нет.
Вот только Сталин в новеньком мундире на Параде Победы выглядел лучше, чем Гитлер сожженый в яме словно крыса.
2. Вы вначале прочитайте про потери немцев, а потом порасуждаем о сохранении людей. Только я Вас умоляю, не читайте Б Соколова и других либеральных историков! Иначе придется новую тему открывать : потери СССР и Германии.
Teemu
Отправлено: 27 июля 2010 — 17:08
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010 Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6
EgozaCB пишет:
Знаете почему? Слишком велика вероятность того, что неопытные штурманы просто не смогут потом собраться вместе и выйти на цель.
Вы не правы. Маневрировать наши "пешки" в том примере не могли, потому что шли строем из 9 машин. Бомбардировщик же не истребитель, он не обладает ни должной скоростью, ни маневренностью, чтобы уйти от атаки вражеского перехватчика. Их единственный шанс - идти чётким строем и в случае атаки обстреливать каждый свой сектор. А если строй развалится - то всё, сливай воду. Да и истребители сопровождения не смогут нормально защитить разлетевшиеся во все стороны бомберы.
Что касается моего примера с авианосцем, то он был гипотетическим. С его помощью я хотел показать, что истребители должны действовать в целях общей победы, а не гоняться за количеством сбитых. А так конечно, авианосцы даже во время 2МВ никогда не ходили поодиночке, у них всегда была мощная группа сопровождения, плюс американцы отлично воевали в воздухе и у них не было культа количества сбитых как показателя успеха. Не даром же лучший американский ас 2МВ Ричард Айра Бонг имел на своём счету всего 40 сбитых самолётов противника.
LVZh
Отправлено: 27 июля 2010 — 17:31
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Teemu пишет:
плюс американцы отлично воевали в воздухе и у них не было культа количества сбитых как показателя успеха.
Читал, такую версию войны на Тихом океане -- японцы в начале войны лучше дрались, а американцы лучше садились на авианосцы (для обучения посадки на авианосец был даже оборудован специальный полигон). Получается, что американцы взлетали, дрались и садились, потом опять взлетали, дрались и садились, набираясь опыта, а японцы взлетали, дрались и разбивались и в итоге потеряли всех или почти всех более-менее опытных пилотов и проиграли.
Немного притянуто за уши, но доля истины есть. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
EgozaCB
Отправлено: 28 июля 2010 — 08:41
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
Zasada пишет:
Венесуэла вон ваще войн такого уровня не видела так по вашей формуле, она должна быть самой богатой.
Что за чушь? Какая "моя формула"? Право, не стоит говорить глупости, лишь бы сказать хоть что-нибудь. (Добавление)
starostin пишет:
Вот только Сталин в новеньком мундире на Параде Победы выглядел лучше, чем Гитлер сожженый в яме словно крыса.
Как по-Вашему, зачем Андропов приказал уничтожить без следа "останки Гитлера" в 1970 году? Не потому ли, что к тому времени стала технически возможной их подлинная идентификация?
Потрясающий разрыв между уровнем благосостояния "победителей" и "побежденных" оспаривать будете?
starostin пишет:
2. Вы вначале прочитайте про потери немцев, а потом порасуждаем о сохранении людей.
СССР: потери солдат - 10 465 000 потери мирного населения - 15 760 000
Германия: потери солдат - 4 360 000 потери мирного населения - 1 440 000
Что, собственно, Вы хотите сказать? (Добавление)
Teemu пишет:
EgozaCB пишет:
Знаете почему? Слишком велика вероятность того, что неопытные штурманы просто не смогут потом собраться вместе и выйти на цель.
Вы не правы. Маневрировать наши "пешки" в том примере не могли, потому что шли строем из 9 машин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-2
"В-третьих, не хватало опытных летчиков и штурманов. А только опытный летчик мог управлять Пе-2 с полной боевой загрузкой.
В сочетании с неправильной тактикой применения, отсутствием истребительного прикрытия, ущербной тактической проработкой боевых операций на уровне командования, все эти проблемы, в начале войны, не дали реализовать все возможности, которые предоставлял Пе-2"
Teemu
Отправлено: 28 июля 2010 — 10:43
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010 Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6
EgozaCB пишет:
В-третьих, не хватало опытных летчиков и штурманов. А только опытный летчик мог управлять Пе-2 с полной боевой загрузкой.
Да опытных лётчиков всегда не хватает. И я вовсе не собирался утверждать, что в Советских ВВС все пилоты и штурманы поголовно были высококлассными мастерами. Конечно, это было далеко не так, в опытных специалистах была острая нехватка, особенно в начальной фазе войны. Но в том приведённом мною примере Пе-2 летели строем и не сходили с курса не по причине низкой квалификации экипажей, а в связи с тем, что строгое соблюдение строя при полёте позволяет и выполнить цель и защищаться от налётов истребителей наиболее эффективно.
(Отредактировано автором: 28 июля 2010 — 10:45)
Zasada
Отправлено: 28 июля 2010 — 10:46
майор
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010 Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
EgozaCB пишет:
СССР: потери солдат - 10 465 000 потери мирного населения - 15 760 000
Германия: потери солдат - 4 360 000 потери мирного населения - 1 440 000
Что, собственно, Вы хотите сказать?
Давайте посчитаем потери в ВОВ относительно населения в 1939 г. Потери немцев в относительном выражении- 8,3 % от всей численности населения, армия потеряла безвозвратно -6,2 %, население -2,1 %. СССР общие-15,4, военные-6,1, мирные-9,3. Получается, что СССР и Германия военные потери по отношению с населением понесли примерно одинаковые, тут с мирным населением косячек вышел, ну что ж это только демонстрирует как бы вели себя немцы после победы, и ЕЩЕ
1 в 1941 г население было 196 716 000 чел и тогда военные потери составили б 5,3 %
2 Еслиб в концлагерях погиблоб не 420 000 нацистов, а на 2 млн больше, как и наших пленных, тогда военные потери немцев составили б - 9,1 %
3. СССР воевал и с союзниками Германии см ниже)
4 По итогам ВОВ немцы были разъеденены, и потеряли территорию
5. Еслиб Сталин поставил бы себе целью сравняться в потерях я думаю этоб было сделано была цель победить фашизм, а не выбить немцев, разные у нас были цели
А вот стр из книги Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 в. Потери вооруженных сил" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 28 июля 2010 — 10:53) ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
EgozaCB
Отправлено: 28 июля 2010 — 10:55
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
Teemu пишет:
Но в том приведённом мною примере Пе-2 летели строем и не сходили с курса не по причине низкой квалификации экипажей, а в связи с тем, что строгое соблюдение строя при полёте позволяет и выполнить цель и защищаться от налётов истребителей наиболее эффективно.
"Вот идёт наша эскадрилья - 9 машин. Мы на боевом курсе - маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный - "2х2", а то и "1,5х1,5"
Каким образом такой плотный строй (маневрировать не можем!) с отсутствием всякой возможности для уклонения от прицельного огня противника способствует "выполнению цели" и "защите от налетов истребителей"? (Добавление)
Zasada пишет:
EgozaCB пишет:
СССР: потери солдат - 10 465 000 потери мирного населения - 15 760 000
Германия: потери солдат - 4 360 000 потери мирного населения - 1 440 000
Что, собственно, Вы хотите сказать?
Давайте посчитаем потери в ВОВ относительно населения в 1939 г.
Вы приведенные мною цифры оспариваете? Да или нет?
Zasada пишет:
...тут с мирным населением косячек вышел, ну что ж это только демонстрирует как бы вели себя немцы после победы
и тогда военные потери составили б 5,3 %... Еслиб в концлагерях погиблоб...
Все "если бы" - в топку.
Zasada пишет:
СССР воевал и с союзниками Германии
Сколько фронтов было у Германии?
Zasada пишет:
По итогам ВОВ немцы были разъеденены, и потеряли территорию
Уже соединились и возвратили. Вам никто об этом не сказал?
Zasada пишет:
Еслиб Сталин поставил бы себе целью сравняться в потерях я думаю этоб было сделано была цель победить фашизм, а не выбить немцев, разные у нас были цели
Вы это все предполагаете или у Вас есть информация "из первых рук"?
Zasada пишет:
А вот стр из книги Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 в. Потери вооруженных сил"
В последнем абзаце самое интересное - что это были за факторы? Что написано на следующей странице?
Teemu
Отправлено: 28 июля 2010 — 11:16
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010 Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6
EgozaCB пишет:
Каким образом такой плотный строй (маневрировать не можем!) с отсутствием всякой возможности для уклонения от прицельного огня противника способствует "выполнению цели" и "защите от налетов истребителей"?
Я выше уже об этом говорил. Понимаете, бомбардировщик, даже такой как Пе-2, всё равно значительно уступает истребителю и в скорости и в маневренности. Следовательно, ввязываться в маневренный бой с истребителем бомбардировщику бесполезно. Истребитель, пользуясь значительным преимуществом в скорости и управляемости, его практически неминуемо собьёт. Поэтому для бомбардировщиков была разработана тактика их применения - идти плотным строем, где каждый бомбардировщик в случае атаки отвечает за свой определённый сектор. Такая тактика была очень эффективна и если на бомбардировщике было много огневых точек для обороны (как на В-17) и самих бомберов выдвигалось на налёт много, то они, в принципе, могли действовать и вовсе без истребительного прикрытия. То есть, летят себе 200 "крепостей" строем, никуда не сворачивая и не маневрируя, а подобраться к ним всё равно чрезвычайно сложно.
Ну а так обычно при вылетах на бомбардировку бомбардировщики шли плотным строем и их стрелки отвечали за заднюю полусферу, истребители из группы прикрытия отвечали за переднюю полусферу, а в стороне шли истребители из группы боя, которые в случае атаки должны были связать боем атакующие истребители противника и не дать им добраться до основной группы. Другое дело, что в первой половине войны истребителей у нас не хватало и поэтому на вылеты шли часто без группы боя, с одним только непосредственным прикрытием.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
