Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)

Комментарий: Вот это плюха! Интересно, какой калибр прилетел?
Немецкий транспортный самолет Ju-52
Немецкий транспортный самолет Ju-52

Загрузил foma
(25-05-2015 18:34:56)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".

Загрузил foma
(13-07-2015 19:30:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 06:33
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
А что же делать, если батарея противника днём ведёт разведку, а потом ночью ведёт обстрел? Может всё же в этом случае без звуковой разведки не обойтись?
Не надо приводить мне наставления, это и так понятно. Если не развиты другие виды АИР, на первое место будет вставляться то, что есть. Это нормально.
 Alexis пишет:
Так что, если от воздушной разведки невозможно добиться координат батарей противника, то кроме звуковой разведки этого никто не сделает.
Если этого не сделала воздушная разведка, то и в условиях близости воды и леса, это не сделает и звуковая разведка.
 Alexis пишет:
И по этому поводу можно привести реальные боевые примеры.
Приведенный пример ни какой ясности не дает. Поскольку нет документального подтверждения фактического нахождения такого количества батарей противника в привязке к месту и времени.
Вот у Широкорада есть пример работы звукометристов под Ленинградом. Там приведен документ и приведены соответствующие немецкие источники по орудиям и батареям. Вечером выложу.
Теперь к схемке.
Поскольку отсутсвует легенда карты, масштаб и привязка по времени - трудно делать какие-либо выводы из увиденного.
Просто рисунок, отчет о проделанной работе. Нарисовать можно что угодно, у нас это умели.
 Alexis пишет:
Сомнения вещь хорошая, да только воздушная разведка в лесу ничего не засечёт. Один выход - звуковая разведка. Для того она и создана. А все погрешности сведут на нет 6 постов наблюдения (3 базы по 2 поста).
По разному бывает, и чаще всего не в нашу пользу.
Читал пример про форсирование Днепра. Умелое размещение и маскировка немецкой батареи позволили ей вести огонь в течении нескольких дней без расшифровки. По данным советских звукометристов, она должна была находиться в координатах по середине Днепра. Никакого леса, ровная местность. Поэтому, хоть 6 постов, хоть 106 постов. Вспомню, где это читал, дам ссылку.
 
email

 Top
> Похожие темы: Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Оккупация Украины Германией
1941-1944 гг.

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Война в Заполярье
боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом

Боевое применение парашютных частей и соединений Люфтваффе и Вермахта
Применялись ли парашютные части Вермахта и Люфтваффе по прямому назначению (высадка парашютным или посадочным способом) в период 01.01.1942 - 09.05.1945 г.г.

120-мм полковой миномет
упрощенный 120-мм полковой миномет образца 1941 года
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:25
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Если этого не сделала воздушная разведка, то и в условиях близости воды и леса, это не сделает и звуковая разведка.
Ошибаетесь. Сделает и делала это постоянно. Примеры вчера проводились. Дальше можете поискать самостоятельно.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Приведенный пример ни какой ясности не дает. Поскольку нет документального подтверждения фактического нахождения такого количества батарей противника в привязке к месту и времени.
Вот у Широкорада есть пример работы звукометристов под Ленинградом. Там приведен документ и приведены соответствующие немецкие источники по орудиям и батареям. Вечером выложу.
Теперь к схемке.
Поскольку отсутсвует легенда карты, масштаб и привязка по времени - трудно делать какие-либо выводы из увиденного.
Просто рисунок, отчет о проделанной работе. Нарисовать можно что угодно, у нас это умели.
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ. Я склонен верить им, а не Вам. Да и доводов убедительных у Вас не наблюдается.
 Стас1973 пишет:
Читал пример про форсирование Днепра. Умелое размещение и маскировка немецкой батареи позволили ей вести огонь в течении нескольких дней без расшифровки. По данным советских звукометристов, она должна была находиться в координатах по середине Днепра. Никакого леса, ровная местность. Поэтому, хоть 6 постов, хоть 106 постов. Вспомню, где это читал, дам ссылку.
Буду ждать ссылку и потом обсудим. Интересно была ли там на самом деле звуковая разведка.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 17:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ.
Конечно. Поскольку сам имею некоторый практический опыт. В противном случае, вопросов и сомнений не возникало бы, хавал предложенное и нахваливал.
 Alexis пишет:
Да и доводов убедительных у Вас не наблюдается.
Это - кому как. Тем более доводов-то и не приводил, а писал свое мнение с его обоснованием.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 17:40
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ.

Конечно.
Слишком самоуверенно. Пока не верю.
 Стас1973 пишет:
Поскольку сам имею некоторый практический опыт.
Также такой имеется.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Тем более доводов-то и не приводил, а писал свое мнение с его обоснованием.
Мнение понятно, но обоснования слабенькие и не точные. Но и у меня железных доводов нет. Так что 1:1. Нужно дружно искать дополнительные материалы. Надеюсь мы не будем углубляться в распространение радиоволн и приводить формулы?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:42
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




"...Не следует звуковые посты располагать в оврагах и лощинах, а также в непосредственной близости от крутых склонов высоких насыпей и обратных скатов высот, вблизи густого леса, так как такие участки искажают звук, ухудшают слышимость..."
"...Для улучшения условий слышимости и равномерности распространения звуковых колебаний звуковые посты выбираются не ближе 200 м от отдельных больших строений, густого леса и водных пространств..."

Гордон Ю. А., Хоренков А. В. Артиллерийская разведка, ссылка кривая, но тем не менее http://txt.ensayoes.com/docs/index-3108.html
Отмечу, что мои сомнения относились к статье про финскую. Что и подтверждается.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Так что, если от воздушной разведки невозможно добиться координат батарей противника, то кроме звуковой разведки этого никто не сделает.
 Alexis пишет:
На этом участке звуковая разведка являлась основным способом разведки ввиду того, что местность почти не просматривалась из-за густых лесных массивов..."
Касаемо вот этого, и ваших выделений, и ваших подчеркиваний. Надо было просто привести вывод, приведенный в статье, откуда взята последняя цитата
"...Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Что подтверждает и другое мое сомнение.
(Добавление)
"...При сравнении координат артиллерийских и миномётных батарей противника, дешифрированных фотограмметрическим взводом, с координатами, полученными от звуковой и оптической разведки, получалось расхождение от 20 до 60 м..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Ну а вот эта цитата показывает, что звукометристы, фактически, выдавали координаты пустого места.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:59
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
...Не следует звуковые посты располагать в оврагах и лощинах, а также в непосредственной близости от крутых склонов высоких насыпей и обратных скатов высот, вблизи густого леса, так как такие участки искажают звук, ухудшают слышимость..."
"...Для улучшения условий слышимости и равномерности распространения звуковых колебаний звуковые посты выбираются не ближе 200 м от отдельных больших строений, густого леса и водных пространств..."
Гордон Ю. А., Хоренков А. В. Артиллерийская разведка, ссылка кривая, но тем не менее http://txt.ensayoes.com/docs/index-3108.html
Отмечу, что мои сомнения относились к статье про финскую. Что и подтверждается.
Как раз ничего и не подтверждается. Понятно что звуковые посты не стоит устанавливать ближе указанных величин. Но это ни коим образом не говорит, что нельзя определять расположение батарей в лесистой местности. Это арии из разных опер. Но в отдельных случаях можно и нарушить табу на эти величины. Тогда просто немного хуже будут условия слышимости, что просто повлечёт уменьшение дальности обнаружение батареи, но никак не исключит определение координат батареи, если она будет в пределах слышимости.

Так что Ваша цитата правильная, но к сути наших разногласий не имеет никакого отношения. Она совсем о другом.
Ещё что-то есть?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:07
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Буду ждать ссылку и потом обсудим. Интересно была ли там на самом деле звуковая разведка.
Не много напутал с Днепром (почему-то отложилось именно так), но тем не менее:
"...10 февраля 1945 г. в районе 6 км к западу от Кюстрин на р. Одер нашей батарее звуковой разведки удалось засечь двухорудийную 105-мм батарею. По координатам батарея оказалась расположенной непосредственно у самого берега р. Штром. Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки,..."
http://statehistory.ru/books/3/I...h_Antisuvorov/13
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:09
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Касаемо вот этого, и ваших выделений, и ваших подчеркиваний. Надо было просто привести вывод, приведенный в статье, откуда взята последняя цитата
"...Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Не нужно было ничего приводить. Ибо этот вывод снова не по теме. Мы ведь с вами обсуждаем вариант, если другие виды разведки не возможно применить. Понятно, что лучше многократный контроль разными видами разведки. Это в идеале, но такое на войне бывает очень редко. Вот мы и рассматриваем самый сложный случай. когда кроме звуковой разведки никакой другой вид применить просто не возможно.
И просьба, не нужно мне указывать что нужно писать, а что не нужно. Писал, пишу и буду писать то, что считаю нужным. Это форум, а не Ваша личная вотчина.
Что же касаемо неоднократных звукозасечек, так оно так и делается по инструкции. Снимаются данные с ленты по шести постам и расшифровываются. Если есть возможность, то делается серия таких засечек и расшифровок.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:13
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Как раз ничего и не подтверждается. Понятно что звуковые посты не стоит устанавливать ближе указанных величин.
Там везде лес, болота и озера. Поэтому - подтверждает.
 Alexis пишет:
Но это ни коим образом не говорит, что нельзя определять расположение батарей в лесистой местности.
Я этого и не писал. Мои сомнения были связаны с точностью определения координат.
 Alexis пишет:
Тогда просто немного хуже будут условия слышимости, что просто повлечёт уменьшение дальности обнаружение батареи, но никак не исключит определение координат батареи, если она будет в пределах слышимости.
Не много хуже одно, не много ближе другое, в результате - примерные координаты и стрельба по площадям.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ибо этот вывод снова не по теме.
Конкретно по теме, поскольку показывает, что рисунок звукометристов, приведенный вами - это просто рисунок с предполагаемым расположением батарей?, орудий?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:23
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Ну а вот эта цитата показывает, что звукометристы, фактически, выдавали координаты пустого места.
Если бы хотя бы на 10% Ваши слова соответствовали действительности, то не было бы таких высоких результатов , о которых везде сообщается. Вы лучше найдите примеры, где по результатам звуковой разведки не была уничтожена батарея.
Также нужно учитывать рассеивание снарядов при стрельбе и площадь накрытия цели при стрельбе. Или Вы хотите сказать, что наша батарея при артобстреле вражеской батареи стреляла с таким минимальным рассеиванием, что все снаряды попадали в круг диаметром меньше 20 метров? Да такого в принципе невозможно. Да и в круг 60 метров также не реально. А если стреляет не одна батарея??? Вот то то и оно.
Ваша цитата только показывает, что желательно иметь разные данные разведки и потом их совмещать. С этим никто и не спорит. Да, при звуковой засечке цели есть погрешность, но она перекрывается рассеиванием снарядов при накрытии цели своей артиллерией. К тому же и фоторазведка имеет погрешность по привязке фото к местности. Любая разведка имеет погрешности. Просто звуковая разведка чаще всего применялась там, где другие виды разведки не было возможности применить.
Так что доказывать что звуковая разведка - это плохо, есть бесперспективное занятие. Вы лучше скажите, встречались ли Вам материалы, где пишется о массовости применения звуковой разведки. Я пока таких данных не встречал.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Не много напутал с Днепром (почему-то отложилось именно так), но тем не менее:
"...10 февраля 1945 г. в районе 6 км к западу от Кюстрин на р. Одер нашей батарее звуковой разведки удалось засечь двухорудийную 105-мм батарею. По координатам батарея оказалась расположенной непосредственно у самого берега р. Штром. Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки,..."
http://statehistory.ru/books/3/I...h_Antisuvorov/13
А самое главное осталось за кадром. Даю более полную цитату.
"... Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки, а другими средствами цель не была подтверждена, штаб артиллерийской бригады, не доверяя данным звуковой разведки, не включил эту цель в план для подавления. В первых числах марта 1945 г. во время наступления нашей пехоты эта батарея противника встретила нашу пехоту сильным огнем и нанесла ей значительные потери..."
Вот смотрите что получается.
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
3. Если бы наши орудия отработали квадрат по первым данным звуковой разведки, то батарея была уничтожена.
3. В штабе артиллерийской бригады были некомпетентные люди, которые не понимали толком сути звуковой разведки, принципа работы СЧЗМ-36, погрешностей определения цели.
4. Вина большей частью ложится на штаб артиллерийской бригады.

А в целом, за материал спасибо.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Там везде лес, болота и озера. Поэтому - подтверждает.
В том то и дело, что в этом случае никто кроме звуковой разведки не сможет дать координаты цели. Пусть с некой погрешностью (которую с лёгкостью перекроет наш артобстрел), но звуковая разведка даёт координаты цели.
Нужно ещё делать с скидку на то, что СЧЗМ-36 до войны толком никто и не знал. Так что учились в период боевых действий.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Мои сомнения были связаны с точностью определения координат.
Надеюсь что мои предыдущие сообщения раскрыли Вам погрешности при определении координат и показали, что в тех условиях и такая погрешность была допустимой. Как говорится: "На безрыбье и рак - рыба".
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Не много хуже одно, не много ближе другое, в результате - примерные координаты и стрельба по площадям.
Согласитесь, в ситуации когда СЧЗМ-36 никто толком не знал и только в Зимней войне её впервые применили, то и это хорошо. Думаю что к концу войны набрались опыта и определяли координаты несколько точнее. Вот бы откопать материалы про 1944 - 1945 год и сравнить. Вот это было бы дело.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Конкретно по теме, поскольку показывает, что рисунок звукометристов, приведенный вами - это просто рисунок с предполагаемым расположением батарей?, орудий?
Ничего подобного. Это рисунок с координатами батареи, которая потом была подавлена нашими артиллеристами. Зачем Вы во всём ищите чёрную кошку?
К стати, нужно будет поискать в книгах. Возможно это рисунок не на бумаге, а на кальке, которая потом накладывалась на реальную карту. Как думаете, такое возможно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:45
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.
Это допущение. В тексте четко указано, что не было подтверждения, без указания причин. Может их вообще не использовали?
 Alexis пишет:
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
Снова искажение. В тексте указано про последующие засечки, т.е. более двух.
Результат - не точная выдача координат, вызванная в том числе и водной преградой.
 Alexis пишет:
В том то и дело, что в этом случае никто кроме звуковой разведки не сможет дать координаты цели.
Поисковые группы могут с таким же успехом обнаружить цель и выдать координаты, причем гораздо точнее и не дожидаясь, пока батарея противника проявит себя.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:50
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.

Это допущение. В тексте четко указано, что не было подтверждения, без указания причин. Может их вообще не использовали?
Возможно и допущение. Но я понял, что никто не смог определить батарею. Никто, кроме звуковой разведки. Именно на основании этого и написал этот пункт.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
Снова искажение. В тексте указано про последующие засечки, т.е. более двух.

Результат - не точная выдача координат, вызванная в том числе и водной преградой.
Снова чёрная кошка в тёмной комнате.
Не суть важно сколько было последующих засечек - пять, десять или две. Суть в том, что они показывали наличие батареи. И это факт. А то, что один раз на берегу, а остальные в реке - это погрешность. Большим фуражкам должно было быть понятно, что нужно накрывать квадрат в районе первой засечки, но этого сделано не было.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Поисковые группы могут с таким же успехом обнаружить цель и выдать координаты, причем гораздо точнее и не дожидаясь, пока батарея противника проявит себя.
Значит не могли применить поисковые группы или они не справились с поставленной задачей. Именно для этого и служит звуковая разведка, если её коллеги не справляются, то кроме них уже у армии и средств нет.
Другое дело, что нужно было модернизировать систему вывода данных на печать и расшифровку данных, а этого никто не делал. Наверное шарашкам такую задачу не ставили. А на таком сложнейшем (для дешифрования) оборудовании без погрешностей было не обойтись.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Артиллерия »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия

> Создание ответа в тему "Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история