Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
13-ти летний немецкий военнопленный
13-ти летний немецкий военнопленный

Загрузил foma
(30-07-2015 19:13:51)

Комментарий: НЕсколько нестыковок: почему у "псицы"на мундире не спорота свастика, ве...
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)

Комментарий: Дело в том, что английские портные сразу спрашивали у своих заказчиков: ...
Жители Каунаса приветствуют колонну немецких войск
Жители Каунаса приветствуют колонну немецких войск

Загрузил STiv
(22-09-2017 16:14:01)

Комментарий: В тот момент пехота так и передвигалась.Это не механизированные части.




 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 06:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
А что же делать, если батарея противника днём ведёт разведку, а потом ночью ведёт обстрел? Может всё же в этом случае без звуковой разведки не обойтись?
Не надо приводить мне наставления, это и так понятно. Если не развиты другие виды АИР, на первое место будет вставляться то, что есть. Это нормально.
 Alexis пишет:
Так что, если от воздушной разведки невозможно добиться координат батарей противника, то кроме звуковой разведки этого никто не сделает.
Если этого не сделала воздушная разведка, то и в условиях близости воды и леса, это не сделает и звуковая разведка.
 Alexis пишет:
И по этому поводу можно привести реальные боевые примеры.
Приведенный пример ни какой ясности не дает. Поскольку нет документального подтверждения фактического нахождения такого количества батарей противника в привязке к месту и времени.
Вот у Широкорада есть пример работы звукометристов под Ленинградом. Там приведен документ и приведены соответствующие немецкие источники по орудиям и батареям. Вечером выложу.
Теперь к схемке.
Поскольку отсутсвует легенда карты, масштаб и привязка по времени - трудно делать какие-либо выводы из увиденного.
Просто рисунок, отчет о проделанной работе. Нарисовать можно что угодно, у нас это умели.
 Alexis пишет:
Сомнения вещь хорошая, да только воздушная разведка в лесу ничего не засечёт. Один выход - звуковая разведка. Для того она и создана. А все погрешности сведут на нет 6 постов наблюдения (3 базы по 2 поста).
По разному бывает, и чаще всего не в нашу пользу.
Читал пример про форсирование Днепра. Умелое размещение и маскировка немецкой батареи позволили ей вести огонь в течении нескольких дней без расшифровки. По данным советских звукометристов, она должна была находиться в координатах по середине Днепра. Никакого леса, ровная местность. Поэтому, хоть 6 постов, хоть 106 постов. Вспомню, где это читал, дам ссылку.

 
email

 Top
> Похожие темы: Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах

Оккупация Украины Германией
1941-1944 гг.

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Боевое применение парашютных частей и соединений Люфтваффе и Вермахта
Применялись ли парашютные части Вермахта и Люфтваффе по прямому назначению (высадка парашютным или посадочным способом) в период 01.01.1942 - 09.05.1945 г.г.

Война в Заполярье
боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом

Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:25
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Если этого не сделала воздушная разведка, то и в условиях близости воды и леса, это не сделает и звуковая разведка.
Ошибаетесь. Сделает и делала это постоянно. Примеры вчера проводились. Дальше можете поискать самостоятельно.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Приведенный пример ни какой ясности не дает. Поскольку нет документального подтверждения фактического нахождения такого количества батарей противника в привязке к месту и времени.
Вот у Широкорада есть пример работы звукометристов под Ленинградом. Там приведен документ и приведены соответствующие немецкие источники по орудиям и батареям. Вечером выложу.
Теперь к схемке.
Поскольку отсутсвует легенда карты, масштаб и привязка по времени - трудно делать какие-либо выводы из увиденного.
Просто рисунок, отчет о проделанной работе. Нарисовать можно что угодно, у нас это умели.
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ. Я склонен верить им, а не Вам. Да и доводов убедительных у Вас не наблюдается.
 Стас1973 пишет:
Читал пример про форсирование Днепра. Умелое размещение и маскировка немецкой батареи позволили ей вести огонь в течении нескольких дней без расшифровки. По данным советских звукометристов, она должна была находиться в координатах по середине Днепра. Никакого леса, ровная местность. Поэтому, хоть 6 постов, хоть 106 постов. Вспомню, где это читал, дам ссылку.
Буду ждать ссылку и потом обсудим. Интересно была ли там на самом деле звуковая разведка.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 17:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ.
Конечно. Поскольку сам имею некоторый практический опыт. В противном случае, вопросов и сомнений не возникало бы, хавал предложенное и нахваливал.
 Alexis пишет:
Да и доводов убедительных у Вас не наблюдается.
Это - кому как. Тем более доводов-то и не приводил, а писал свое мнение с его обоснованием.
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 17:40
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ.

Конечно.
Слишком самоуверенно. Пока не верю.
 Стас1973 пишет:
Поскольку сам имею некоторый практический опыт.
Также такой имеется.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Тем более доводов-то и не приводил, а писал свое мнение с его обоснованием.
Мнение понятно, но обоснования слабенькие и не точные. Но и у меня железных доводов нет. Так что 1:1. Нужно дружно искать дополнительные материалы. Надеюсь мы не будем углубляться в распространение радиоволн и приводить формулы?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




"...Не следует звуковые посты располагать в оврагах и лощинах, а также в непосредственной близости от крутых склонов высоких насыпей и обратных скатов высот, вблизи густого леса, так как такие участки искажают звук, ухудшают слышимость..."
"...Для улучшения условий слышимости и равномерности распространения звуковых колебаний звуковые посты выбираются не ближе 200 м от отдельных больших строений, густого леса и водных пространств..."

Гордон Ю. А., Хоренков А. В. Артиллерийская разведка, ссылка кривая, но тем не менее http://txt.ensayoes.com/docs/index-3108.html
Отмечу, что мои сомнения относились к статье про финскую. Что и подтверждается.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Так что, если от воздушной разведки невозможно добиться координат батарей противника, то кроме звуковой разведки этого никто не сделает.
 Alexis пишет:
На этом участке звуковая разведка являлась основным способом разведки ввиду того, что местность почти не просматривалась из-за густых лесных массивов..."
Касаемо вот этого, и ваших выделений, и ваших подчеркиваний. Надо было просто привести вывод, приведенный в статье, откуда взята последняя цитата
"...Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Что подтверждает и другое мое сомнение.
(Добавление)
"...При сравнении координат артиллерийских и миномётных батарей противника, дешифрированных фотограмметрическим взводом, с координатами, полученными от звуковой и оптической разведки, получалось расхождение от 20 до 60 м..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Ну а вот эта цитата показывает, что звукометристы, фактически, выдавали координаты пустого места.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:59
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
...Не следует звуковые посты располагать в оврагах и лощинах, а также в непосредственной близости от крутых склонов высоких насыпей и обратных скатов высот, вблизи густого леса, так как такие участки искажают звук, ухудшают слышимость..."
"...Для улучшения условий слышимости и равномерности распространения звуковых колебаний звуковые посты выбираются не ближе 200 м от отдельных больших строений, густого леса и водных пространств..."
Гордон Ю. А., Хоренков А. В. Артиллерийская разведка, ссылка кривая, но тем не менее http://txt.ensayoes.com/docs/index-3108.html
Отмечу, что мои сомнения относились к статье про финскую. Что и подтверждается.
Как раз ничего и не подтверждается. Понятно что звуковые посты не стоит устанавливать ближе указанных величин. Но это ни коим образом не говорит, что нельзя определять расположение батарей в лесистой местности. Это арии из разных опер. Но в отдельных случаях можно и нарушить табу на эти величины. Тогда просто немного хуже будут условия слышимости, что просто повлечёт уменьшение дальности обнаружение батареи, но никак не исключит определение координат батареи, если она будет в пределах слышимости.

Так что Ваша цитата правильная, но к сути наших разногласий не имеет никакого отношения. Она совсем о другом.
Ещё что-то есть?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Буду ждать ссылку и потом обсудим. Интересно была ли там на самом деле звуковая разведка.
Не много напутал с Днепром (почему-то отложилось именно так), но тем не менее:
"...10 февраля 1945 г. в районе 6 км к западу от Кюстрин на р. Одер нашей батарее звуковой разведки удалось засечь двухорудийную 105-мм батарею. По координатам батарея оказалась расположенной непосредственно у самого берега р. Штром. Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки,..."
http://statehistory.ru/books/3/I...h_Antisuvorov/13
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:09
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Касаемо вот этого, и ваших выделений, и ваших подчеркиваний. Надо было просто привести вывод, приведенный в статье, откуда взята последняя цитата
"...Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Не нужно было ничего приводить. Ибо этот вывод снова не по теме. Мы ведь с вами обсуждаем вариант, если другие виды разведки не возможно применить. Понятно, что лучше многократный контроль разными видами разведки. Это в идеале, но такое на войне бывает очень редко. Вот мы и рассматриваем самый сложный случай. когда кроме звуковой разведки никакой другой вид применить просто не возможно.
И просьба, не нужно мне указывать что нужно писать, а что не нужно. Писал, пишу и буду писать то, что считаю нужным. Это форум, а не Ваша личная вотчина.
Что же касаемо неоднократных звукозасечек, так оно так и делается по инструкции. Снимаются данные с ленты по шести постам и расшифровываются. Если есть возможность, то делается серия таких засечек и расшифровок.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Как раз ничего и не подтверждается. Понятно что звуковые посты не стоит устанавливать ближе указанных величин.
Там везде лес, болота и озера. Поэтому - подтверждает.
 Alexis пишет:
Но это ни коим образом не говорит, что нельзя определять расположение батарей в лесистой местности.
Я этого и не писал. Мои сомнения были связаны с точностью определения координат.
 Alexis пишет:
Тогда просто немного хуже будут условия слышимости, что просто повлечёт уменьшение дальности обнаружение батареи, но никак не исключит определение координат батареи, если она будет в пределах слышимости.
Не много хуже одно, не много ближе другое, в результате - примерные координаты и стрельба по площадям.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ибо этот вывод снова не по теме.
Конкретно по теме, поскольку показывает, что рисунок звукометристов, приведенный вами - это просто рисунок с предполагаемым расположением батарей?, орудий?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:23
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Ну а вот эта цитата показывает, что звукометристы, фактически, выдавали координаты пустого места.
Если бы хотя бы на 10% Ваши слова соответствовали действительности, то не было бы таких высоких результатов , о которых везде сообщается. Вы лучше найдите примеры, где по результатам звуковой разведки не была уничтожена батарея.
Также нужно учитывать рассеивание снарядов при стрельбе и площадь накрытия цели при стрельбе. Или Вы хотите сказать, что наша батарея при артобстреле вражеской батареи стреляла с таким минимальным рассеиванием, что все снаряды попадали в круг диаметром меньше 20 метров? Да такого в принципе невозможно. Да и в круг 60 метров также не реально. А если стреляет не одна батарея??? Вот то то и оно.
Ваша цитата только показывает, что желательно иметь разные данные разведки и потом их совмещать. С этим никто и не спорит. Да, при звуковой засечке цели есть погрешность, но она перекрывается рассеиванием снарядов при накрытии цели своей артиллерией. К тому же и фоторазведка имеет погрешность по привязке фото к местности. Любая разведка имеет погрешности. Просто звуковая разведка чаще всего применялась там, где другие виды разведки не было возможности применить.
Так что доказывать что звуковая разведка - это плохо, есть бесперспективное занятие. Вы лучше скажите, встречались ли Вам материалы, где пишется о массовости применения звуковой разведки. Я пока таких данных не встречал.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Не много напутал с Днепром (почему-то отложилось именно так), но тем не менее:
"...10 февраля 1945 г. в районе 6 км к западу от Кюстрин на р. Одер нашей батарее звуковой разведки удалось засечь двухорудийную 105-мм батарею. По координатам батарея оказалась расположенной непосредственно у самого берега р. Штром. Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки,..."
http://statehistory.ru/books/3/I...h_Antisuvorov/13
А самое главное осталось за кадром. Даю более полную цитату.
"... Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки, а другими средствами цель не была подтверждена, штаб артиллерийской бригады, не доверяя данным звуковой разведки, не включил эту цель в план для подавления. В первых числах марта 1945 г. во время наступления нашей пехоты эта батарея противника встретила нашу пехоту сильным огнем и нанесла ей значительные потери..."
Вот смотрите что получается.
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
3. Если бы наши орудия отработали квадрат по первым данным звуковой разведки, то батарея была уничтожена.
3. В штабе артиллерийской бригады были некомпетентные люди, которые не понимали толком сути звуковой разведки, принципа работы СЧЗМ-36, погрешностей определения цели.
4. Вина большей частью ложится на штаб артиллерийской бригады.

А в целом, за материал спасибо.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Там везде лес, болота и озера. Поэтому - подтверждает.
В том то и дело, что в этом случае никто кроме звуковой разведки не сможет дать координаты цели. Пусть с некой погрешностью (которую с лёгкостью перекроет наш артобстрел), но звуковая разведка даёт координаты цели.
Нужно ещё делать с скидку на то, что СЧЗМ-36 до войны толком никто и не знал. Так что учились в период боевых действий.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Мои сомнения были связаны с точностью определения координат.
Надеюсь что мои предыдущие сообщения раскрыли Вам погрешности при определении координат и показали, что в тех условиях и такая погрешность была допустимой. Как говорится: "На безрыбье и рак - рыба".
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Не много хуже одно, не много ближе другое, в результате - примерные координаты и стрельба по площадям.
Согласитесь, в ситуации когда СЧЗМ-36 никто толком не знал и только в Зимней войне её впервые применили, то и это хорошо. Думаю что к концу войны набрались опыта и определяли координаты несколько точнее. Вот бы откопать материалы про 1944 - 1945 год и сравнить. Вот это было бы дело.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Конкретно по теме, поскольку показывает, что рисунок звукометристов, приведенный вами - это просто рисунок с предполагаемым расположением батарей?, орудий?
Ничего подобного. Это рисунок с координатами батареи, которая потом была подавлена нашими артиллеристами. Зачем Вы во всём ищите чёрную кошку?
К стати, нужно будет поискать в книгах. Возможно это рисунок не на бумаге, а на кальке, которая потом накладывалась на реальную карту. Как думаете, такое возможно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.
Это допущение. В тексте четко указано, что не было подтверждения, без указания причин. Может их вообще не использовали?
 Alexis пишет:
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
Снова искажение. В тексте указано про последующие засечки, т.е. более двух.
Результат - не точная выдача координат, вызванная в том числе и водной преградой.
 Alexis пишет:
В том то и дело, что в этом случае никто кроме звуковой разведки не сможет дать координаты цели.
Поисковые группы могут с таким же успехом обнаружить цель и выдать координаты, причем гораздо точнее и не дожидаясь, пока батарея противника проявит себя.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.

Это допущение. В тексте четко указано, что не было подтверждения, без указания причин. Может их вообще не использовали?
Возможно и допущение. Но я понял, что никто не смог определить батарею. Никто, кроме звуковой разведки. Именно на основании этого и написал этот пункт.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
Снова искажение. В тексте указано про последующие засечки, т.е. более двух.

Результат - не точная выдача координат, вызванная в том числе и водной преградой.
Снова чёрная кошка в тёмной комнате.
Не суть важно сколько было последующих засечек - пять, десять или две. Суть в том, что они показывали наличие батареи. И это факт. А то, что один раз на берегу, а остальные в реке - это погрешность. Большим фуражкам должно было быть понятно, что нужно накрывать квадрат в районе первой засечки, но этого сделано не было.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Поисковые группы могут с таким же успехом обнаружить цель и выдать координаты, причем гораздо точнее и не дожидаясь, пока батарея противника проявит себя.
Значит не могли применить поисковые группы или они не справились с поставленной задачей. Именно для этого и служит звуковая разведка, если её коллеги не справляются, то кроме них уже у армии и средств нет.
Другое дело, что нужно было модернизировать систему вывода данных на печать и расшифровку данных, а этого никто не делал. Наверное шарашкам такую задачу не ставили. А на таком сложнейшем (для дешифрования) оборудовании без погрешностей было не обойтись.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Артиллерия »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история