|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 7 августа 2013 — 06:33 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: А что же делать, если батарея противника днём ведёт разведку, а потом ночью ведёт обстрел? Может всё же в этом случае без звуковой разведки не обойтись? Не надо приводить мне наставления, это и так понятно. Если не развиты другие виды АИР, на первое место будет вставляться то, что есть. Это нормально.
Alexis пишет: Так что, если от воздушной разведки невозможно добиться координат батарей противника, то кроме звуковой разведки этого никто не сделает. Если этого не сделала воздушная разведка, то и в условиях близости воды и леса, это не сделает и звуковая разведка.
Alexis пишет: И по этому поводу можно привести реальные боевые примеры. Приведенный пример ни какой ясности не дает. Поскольку нет документального подтверждения фактического нахождения такого количества батарей противника в привязке к месту и времени.
Вот у Широкорада есть пример работы звукометристов под Ленинградом. Там приведен документ и приведены соответствующие немецкие источники по орудиям и батареям. Вечером выложу.
Теперь к схемке.
Поскольку отсутсвует легенда карты, масштаб и привязка по времени - трудно делать какие-либо выводы из увиденного.
Просто рисунок, отчет о проделанной работе. Нарисовать можно что угодно, у нас это умели. Alexis пишет: Сомнения вещь хорошая, да только воздушная разведка в лесу ничего не засечёт. Один выход - звуковая разведка. Для того она и создана. А все погрешности сведут на нет 6 постов наблюдения (3 базы по 2 поста). По разному бывает, и чаще всего не в нашу пользу.
Читал пример про форсирование Днепра. Умелое размещение и маскировка немецкой батареи позволили ей вести огонь в течении нескольких дней без расшифровки. По данным советских звукометристов, она должна была находиться в координатах по середине Днепра. Никакого леса, ровная местность. Поэтому, хоть 6 постов, хоть 106 постов. Вспомню, где это читал, дам ссылку.
|
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Если этого не сделала воздушная разведка, то и в условиях близости воды и леса, это не сделает и звуковая разведка.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Приведенный пример ни какой ясности не дает. Поскольку нет документального подтверждения фактического нахождения такого количества батарей противника в привязке к месту и времени.
Вот у Широкорада есть пример работы звукометристов под Ленинградом. Там приведен документ и приведены соответствующие немецкие источники по орудиям и батареям. Вечером выложу.
Теперь к схемке.
Поскольку отсутсвует легенда карты, масштаб и привязка по времени - трудно делать какие-либо выводы из увиденного.
Просто рисунок, отчет о проделанной работе. Нарисовать можно что угодно, у нас это умели. Стас1973 пишет: Читал пример про форсирование Днепра. Умелое размещение и маскировка немецкой батареи позволили ей вести огонь в течении нескольких дней без расшифровки. По данным советских звукометристов, она должна была находиться в координатах по середине Днепра. Никакого леса, ровная местность. Поэтому, хоть 6 постов, хоть 106 постов. Вспомню, где это читал, дам ссылку.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 7 августа 2013 — 17:00
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ.
Alexis пишет: Да и доводов убедительных у Вас не наблюдается. |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 17:40
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Alexis пишет:
Т.е Вы свои выводы противопоставляете тем, кто писал эти книги на основе боевого опыта ВОВ.
Конечно. Стас1973 пишет: Поскольку сам имею некоторый практический опыт.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Тем более доводов-то и не приводил, а писал свое мнение с его обоснованием.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:42
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
"...Не следует звуковые посты располагать в оврагах и лощинах, а также в непосредственной близости от крутых склонов высоких насыпей и обратных скатов высот, вблизи густого леса, так как такие участки искажают звук, ухудшают слышимость..."
"...Для улучшения условий слышимости и равномерности распространения звуковых колебаний звуковые посты выбираются не ближе 200 м от отдельных больших строений, густого леса и водных пространств..."
Гордон Ю. А., Хоренков А. В. Артиллерийская разведка, ссылка кривая, но тем не менее http://txt.ensayoes.com/docs/index-3108.html
Отмечу, что мои сомнения относились к статье про финскую. Что и подтверждается.
(Добавление)
Alexis пишет: Так что, если от воздушной разведки невозможно добиться координат батарей противника, то кроме звуковой разведки этого никто не сделает. Alexis пишет: На этом участке звуковая разведка являлась основным способом разведки ввиду того, что местность почти не просматривалась из-за густых лесных массивов..."
"...Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Что подтверждает и другое мое сомнение.
(Добавление)
"...При сравнении координат артиллерийских и миномётных батарей противника, дешифрированных фотограмметрическим взводом, с координатами, полученными от звуковой и оптической разведки, получалось расхождение от 20 до 60 м..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
Ну а вот эта цитата показывает, что звукометристы, фактически, выдавали координаты пустого места. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:59
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: ...Не следует звуковые посты располагать в оврагах и лощинах, а также в непосредственной близости от крутых склонов высоких насыпей и обратных скатов высот, вблизи густого леса, так как такие участки искажают звук, ухудшают слышимость..."
"...Для улучшения условий слышимости и равномерности распространения звуковых колебаний звуковые посты выбираются не ближе 200 м от отдельных больших строений, густого леса и водных пространств..."
Гордон Ю. А., Хоренков А. В. Артиллерийская разведка, ссылка кривая, но тем не менее http://txt.ensayoes.com/docs/index-3108.html
Отмечу, что мои сомнения относились к статье про финскую. Что и подтверждается.
Так что Ваша цитата правильная, но к сути наших разногласий не имеет никакого отношения. Она совсем о другом.
Ещё что-то есть?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:09
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Касаемо вот этого, и ваших выделений, и ваших подчеркиваний. Надо было просто привести вывод, приведенный в статье, откуда взята последняя цитата
"...Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки..." http://militera.lib.ru/science/b...llerii_1/01.html
И просьба, не нужно мне указывать что нужно писать, а что не нужно. Писал, пишу и буду писать то, что считаю нужным. Это форум, а не Ваша личная вотчина.
Что же касаемо неоднократных звукозасечек, так оно так и делается по инструкции. Снимаются данные с ленты по шести постам и расшифровываются. Если есть возможность, то делается серия таких засечек и расшифровок.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:13
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: Как раз ничего и не подтверждается. Понятно что звуковые посты не стоит устанавливать ближе указанных величин.
Alexis пишет: Но это ни коим образом не говорит, что нельзя определять расположение батарей в лесистой местности. Alexis пишет: Тогда просто немного хуже будут условия слышимости, что просто повлечёт уменьшение дальности обнаружение батареи, но никак не исключит определение координат батареи, если она будет в пределах слышимости.
(Добавление)
Alexis пишет: Ибо этот вывод снова не по теме. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:23
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Ну а вот эта цитата показывает, что звукометристы, фактически, выдавали координаты пустого места.
Также нужно учитывать рассеивание снарядов при стрельбе и площадь накрытия цели при стрельбе. Или Вы хотите сказать, что наша батарея при артобстреле вражеской батареи стреляла с таким минимальным рассеиванием, что все снаряды попадали в круг диаметром меньше 20 метров? Да такого в принципе невозможно. Да и в круг 60 метров также не реально. А если стреляет не одна батарея??? Вот то то и оно.
Ваша цитата только показывает, что желательно иметь разные данные разведки и потом их совмещать. С этим никто и не спорит. Да, при звуковой засечке цели есть погрешность, но она перекрывается рассеиванием снарядов при накрытии цели своей артиллерией. К тому же и фоторазведка имеет погрешность по привязке фото к местности. Любая разведка имеет погрешности. Просто звуковая разведка чаще всего применялась там, где другие виды разведки не было возможности применить.
Так что доказывать что звуковая разведка - это плохо, есть бесперспективное занятие. Вы лучше скажите, встречались ли Вам материалы, где пишется о массовости применения звуковой разведки. Я пока таких данных не встречал.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Не много напутал с Днепром (почему-то отложилось именно так), но тем не менее:
"...10 февраля 1945 г. в районе 6 км к западу от Кюстрин на р. Одер нашей батарее звуковой разведки удалось засечь двухорудийную 105-мм батарею. По координатам батарея оказалась расположенной непосредственно у самого берега р. Штром. Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки,..."
http://statehistory.ru/books/3/I...h_Antisuvorov/13
"... Ввиду того, что при последующих засечках огневая позиция этой батареи получалась среди реки, а другими средствами цель не была подтверждена, штаб артиллерийской бригады, не доверяя данным звуковой разведки, не включил эту цель в план для подавления. В первых числах марта 1945 г. во время наступления нашей пехоты эта батарея противника встретила нашу пехоту сильным огнем и нанесла ей значительные потери..."
Вот смотрите что получается.
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
3. Если бы наши орудия отработали квадрат по первым данным звуковой разведки, то батарея была уничтожена.
3. В штабе артиллерийской бригады были некомпетентные люди, которые не понимали толком сути звуковой разведки, принципа работы СЧЗМ-36, погрешностей определения цели.
4. Вина большей частью ложится на штаб артиллерийской бригады.
А в целом, за материал спасибо.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Там везде лес, болота и озера. Поэтому - подтверждает.
Нужно ещё делать с скидку на то, что СЧЗМ-36 до войны толком никто и не знал. Так что учились в период боевых действий.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Мои сомнения были связаны с точностью определения координат.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Не много хуже одно, не много ближе другое, в результате - примерные координаты и стрельба по площадям.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Конкретно по теме, поскольку показывает, что рисунок звукометристов, приведенный вами - это просто рисунок с предполагаемым расположением батарей?, орудий?
К стати, нужно будет поискать в книгах. Возможно это рисунок не на бумаге, а на кальке, которая потом накладывалась на реальную карту. Как думаете, такое возможно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:45
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: 1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею. Alexis пишет: 2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
Результат - не точная выдача координат, вызванная в том числе и водной преградой. Alexis пишет: В том то и дело, что в этом случае никто кроме звуковой разведки не сможет дать координаты цели. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:50
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Alexis пишет:
1. Никто, кроме звуковой разведки, не смог засечь батарею.
Это допущение. В тексте четко указано, что не было подтверждения, без указания причин. Может их вообще не использовали? Возможно и допущение. Но я понял, что никто не смог определить батарею. Никто, кроме звуковой разведки. Именно на основании этого и написал этот пункт.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Alexis пишет:
2. Вторая засечка была с большей погрешностью. Возможно сплоховали дешифровальщики.
Снова искажение. В тексте указано про последующие засечки, т.е. более двух.
Результат - не точная выдача координат, вызванная в том числе и водной преградой. Снова чёрная кошка в тёмной комнате.
Не суть важно сколько было последующих засечек - пять, десять или две. Суть в том, что они показывали наличие батареи. И это факт. А то, что один раз на берегу, а остальные в реке - это погрешность. Большим фуражкам должно было быть понятно, что нужно накрывать квадрат в районе первой засечки, но этого сделано не было.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Поисковые группы могут с таким же успехом обнаружить цель и выдать координаты, причем гораздо точнее и не дожидаясь, пока батарея противника проявит себя. Значит не могли применить поисковые группы или они не справились с поставленной задачей. Именно для этого и служит звуковая разведка, если её коллеги не справляются, то кроме них уже у армии и средств нет.
Другое дело, что нужно было модернизировать систему вывода данных на печать и расшифровку данных, а этого никто не делал. Наверное шарашкам такую задачу не ставили. А на таком сложнейшем (для дешифрования) оборудовании без погрешностей было не обойтись. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Артиллерия » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Артиллерия (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
