1. Мне понятна ваша точка зрения на вече как на отмирающий архаизм, использовавшийся только для провокации народного бунта в княжеских же интересах. Такая точка зрения есть. Но есть и другая.
2. Светлый путь или иного нет у нас пути. Ваш аргумент состоит в том, что все прошли через кровь. Значимое слово здесь - прошли. Прошли и оставили позади. Уничтожили носителей прав, но не сами права
3. и 4.".... Наймовать мастеровых всяких людей, как то золотово дела добрых мастеров, рудознатцов серебрянных и медных и железных руд, алхимистов самых ученых, точильников, мастеров стклянищных, резцов, которые б умели на дереве и не камени резати фрязские рези"
Среди приглашенный специалистов: строители, металлурги, слесаря и токаря, литейщики, аптекари, механики.
Я знаю ваши возражения:
Про вече - скажите - клиника.
Про светлый путь - игра словами
Про мастеров - были и свои, перенимали опыт, роли не играли, использовали в своих интересах.
Вы, Садовник Мюллер, великий позитивист и сторонник теории прогресса. А потому смысл продолжения разговора? Только при условии понимания терминов.
Источник - фальшифка
Книга - мурзилка
Мнение - клиника
Довод - глупость
Вывод - ошибка в построении
Реальность - Высшая ценность
Возможность - Лирика
Лирика - Сопли
(Отредактировано автором: 19 февраля 2010 — 22:39)
Похожие темы: Александр Невский
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
1.а вы полагаете у веча нечто более позитивное? Иное развитие?
2.что есть светлый путь?
3 и 4. Давайте уточним всё же, в каких собственно странах вы предполагаете брать великих мастеров - ...знатцев. Ибо уточню, специально для вас, сокращение общения с ЗАПАДОМ не есть ИЗОЛЯЦИЯ для Руси. Ибо есть ВОСТОК. И есть ВИЗАНТИЯ (вы забыли про неё... А между тем, общение с Византией не прерывалось по всем направлениям). И - хорошо - РУДОзнатцы. Это где такие рудники у нас? В каких таких горах?
И - да! - были свои. А иначе как же?
Blitz пишет:
Вы, Садовник Мюллер, великий позитивист и сторонник теории прогресса. А потому смысл продолжения разговора? Только при условии понимания терминов.
и вовсе я не великий. Только знаменитый. И не святой. Подвижник. Но не святой.
Гость
Отправлено: 21 февраля 2010 — 09:49
УДАЛЁН
Попробуем разобраться все таки с мастерами.
Поставим вопрос так. Без примеров, просто мнение.
1. Имело ли место техническое отставание Московского государства по отношению к Западной Европе?
2. Если имело место, то когда началось?
3. Если началось, было ли оно настолько значительным что угрожало суверенитету Московского государства?
4. Если не было так велико, то было настолько значительным, что не позволяло вести успешные завоевательные войны?
О РУДОзнатцах. Именно такой термин употребляет в 1488 году Иван 3, в наказе к послам, которые отправленых к имп. Фридриху 3.
Есть свидетельства, что в 1492 году на р.Цыльме (Печора) была найдена серебрянная и медная руда, что дало Карамзину повод устверждать о том, что с этого времени русские начинают вести добычу собственной руды. Карамзин, однако не сообщаяет, откуда у него такие данные.
В любом случае, поиски руды велись, вопрос насколько они успешными были
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер
Отправлено: 21 февраля 2010 — 11:05
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
давайте для начала уточним период.
например,
Blitz пишет:
Именно такой термин употребляет в 1488 году Иван 3,
т.е. мы говорим о веке 15, не раньше? Период с 13 века (время Александра) до 15 нас не интересует?
Гость
Отправлено: 21 февраля 2010 — 14:19
УДАЛЁН
Садовник Мюллер пишет:
Период с 13 века (время Александра) до 15
Для меня - самый интересный период. Но там что мы видим?
Кварталы русских ремесленников в Сарае. Ну с этим все понятно, ордынцы подтягивали всех на потребу своих нужд, будь то Дербент или Суздаль - без разницы.
Еще упоминаются в духовных грамотах князей особая категория лиц - "делюи" - если я правильно трактую, как раз ремесленники. Но вот подробностей - очень мало.
Общее мнение историков советской школы в этом отношении (ремесла) сформулировал Рыбаков: "Перед русским ремеслом открывалась такая же широкая дорога дальнейшего развития, как перед ремеслом северо-итальянских городов той же эпохи. Монгольские завоеватели растоптали и расхотили эту цветущую культуру в момент ее наивысшего подъема".
Садовник Мюллер
Отправлено: 21 февраля 2010 — 16:28
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Для меня - самый интересный период. Но там что мы видим?
а что мы там видим? Архитекторы собственные. Тот же кремль первый каменный строили русичи. Что ещё? Да пожалуй, только храмы. Но как храмы, так и кремль (о котором мы только знаем - БЫЛ) до нас не дожили. Равно - кремль новгородский. Иконопись - это не только Рублёв, но и многиЯ его конкуренты. Каковые, по мнению некоторых культурологов, превосходили Рублёва. Серебро-Злато... Вы в Новгородском историческом музее были? Ах, да... выставка та была временная. Вы не видели той красоты, которую делали наши... хм... ювелирных дел мастерами их назову. Оружие - своё, не только покупное. Брони - свои, не только покупные. Корабли в Новгороде строили свои. Т.е. оружейники и корабелы были. Я не владею вопросом о том, кто есть медики в то время, посему не могу определённо утверждать что-то о уровне медицины в Московской Руси 13-15 в.в. Думаю, уровень был примерно одинаков во всех странах, кроме, пожалуй, Византии.
Тогда о чём мы говорим? Вот разве только...
Blitz пишет:
Перед русским ремеслом открывалась такая же широкая дорога дальнейшего развития, как перед ремеслом северо-итальянских городов той же эпохи
т.е. о КУЛЬТУРЕ всё-таки. Но простите, мы говорим о СВЕТСКОЙ культуре, каковая есть - для того времени - нонсенс. Я, когда вижу иконы, могу чётко сказать, какого периода. К примеру, новомодные русские иконы (18 век) - они - безбожные. Это уже картины на религиозные темы. То, что идёт у нас как живопись эпохи возрождения...
Я не понимаю, какую такую широкую дорогу увидел уважаемый мной автор перед русской культурой 13 века "если б не монголы". Мы - православные. Православие потерпело поражение и отступило только в 18 веке под гнётом реформ Петра Великого. До сего времени никакая "итальянская" дорога к культуре у нас была бы невозможна.
Тут ведь встаёт вопрос, чем закончили великие итальянские республики - Венеция, Генуя... спецы из которых появлялись на Руси не только во времена Петра.
А что до Руси, то западные "спецы" на Руси - пожалуйста:
Феофан Грек - век 14-й. иконописец.
Алоизо ди Милано - век 15-й. архитектор
а было сказано так:
Цитата:
Приидоша послы великого князя на Москву, Мануйло Аггелов Грек да Данила Мамырев, что посылал их князь великий мастеров для в Венецию и Медиолам; они же приведоша на Москву Алевиза мастера стеннаго и палатного и Петра пушечника и иных мастеров
источник - Вики.
Антонио Джиларди - архитектор и дипломат. век 15-й.
Алоизио Ламберти да Монтиньяна - архитектор. век 15-й.
Бон Фрязин - век 15-й
Джан Баптиста делла Вольпе - дипломат. монетный мастер. век 15-й
Пьетро Антонио Солари - век 15-й. архитектор
Пьетро Франческо - век 15-й. архитектор
Пьетро Франческо Аннибали - век 16-й. военный архитектор.
И ведь это ТОЛЬКО самые известные и знаменитые. поток был велик. Потребности великие государи решали просто. Изменение направления потока с середины 15-го века имеет одну-единственную, но очень существенную причину. Подсказать?
Гость
Отправлено: 21 февраля 2010 — 18:54
УДАЛЁН
То есть надо понимать это таким образом.
1. До середины 15 века говорить о каком-то техническом (лучше, наверное - технологическом отставании не имеет оснований).
2. Известия о приглашении мастеров из Европы так многочисленны только потому, что приезд мастеров из Византии был делом само собой разумеющимся, а обращение к европейцам (которое стало массовым в связи с паденим Византии) было явлением новым, а потому фиксировалось особо.
3. Приглашались мастера экстра-класса, для особо важных проектов, деятельность свою вели на Руси как первые среди равных, занимались обменом опытом с достойными по уровню собеседниками.
Садовник Мюллер
Отправлено: 21 февраля 2010 — 20:06
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
1.я всё пока понять не могу, в какой области техническом отставании. Вы уточните, я вас об этом уже неделю прошу
2.не угадали
3.совершенно точное определение.
Гость
Отправлено: 23 февраля 2010 — 10:59
УДАЛЁН
Общая точка зрения понятна. Московия не испытывала трудностей в промышленном развитии в 14-15 веках. Можно ли тогда вести речь о таком отставании в позднейшее время?
Вообще имеет ли место быть такой факт в истории России в 16 или 17 веке? Или же, если такое и было, то на оброноспособность страны это никак не влияло?
Садовник Мюллер
Отправлено: 23 февраля 2010 — 16:18
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Московия не испытывала трудностей в промышленном развитии в 14-15 веках. Можно ли тогда вести речь о таком отставании в позднейшее время?
меня удивляет ваша непонятливость. Вы НЕПРАВИЛЬНО поняли. Я всё время пытаюсь у вас выяснить, откуда СВЕТ в ЗАПАДНОЙ Европе. Да и Византия... Указанный период времени никоим образом не является СВЕТЛЫМ. В т.ч. и для промышленности Европейской. Так что же вы пытаетесь доказать?
Blitz пишет:
Вообще имеет ли место быть такой факт в истории России в 16 или 17 веке? Или же, если такое и было, то на оброноспособность страны это никак не влияло?
давайте определим отрасли. Вы всё время пытаетесь общими фразами создать какой-то фон, но наполнения нет. Совершенно.
egor
Отправлено: 8 марта 2015 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Смотрю передачу про Александра Невского, там упоминается что шведов при битве у Ижоры было почти 5 тыс человек.. Неужели столько приплыло в Неву? Что-то историки заврались, или нет?
mi621
Отправлено: 8 марта 2015 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
egor пишет:
Смотрю передачу про Александра Невского, там упоминается что шведов при битве у Ижоры было почти 5 тыс человек.. Неужели столько приплыло в Неву? Что-то историки заврались, или нет?
Разве кто-нибудь сейчас сможет на это ответить? Это , если не изменяет память, примерно 100 шнек.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
