А насколько правомерно говорить об уделах в отношении Пскова и Новгорода? Они у нас числяться феодальными республиками, князья приглашаются на условиях договора; прописывается право охотится в определенных местах, ограничивается право приобретения земель на территрии республики, описываются даже места пребывания князя по времени года.
Ну и термин служилый князь как-то вырван из своего временного контекста - служилый, значит получивший вотчину от великого князя, для того времени - это редкость. Мне кажется, что права Довмонта по отношению к Пскову и права Новгорода по отношению к новгородским князьям 13 века можно трактовать как равнозначные.
Разве из летописи не следует, что псковичи делегируют права Довмонту?
Похожие темы: Александр Невский
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
А насколько правомерно говорить об уделах в отношении Пскова и Новгорода?
только в качестве характеристики уровня князя. Всё-таки что есть новгородское правление того же Александра Невского... За спиной его стоял батюшка с Суздальскими полками. Без которых, на мой взгляд, не было бы победы на Чудском озере. (Добавление)
Blitz пишет:
Мне кажется, что права Довмонта по отношению к Пскову и права Новгорода по отношению к новгородским князьям 13 века можно трактовать как равнозначные.
не согласен.
Гость
Отправлено: 19 февраля 2010 — 11:00
УДАЛЁН
Я тоже не согласен с собой. Довмонт княжил в Пскове 40 лет и не подвергался всем треволнениям, котороые происходили в Суздальской земле. А потому и не заменялся другим князем, который в данный момент получал Великое Владимирское княжение. Более устойчивое положение было у "служебника и наемника", чем у "природного князя".
А что касается исполльзования термина "удел" в отношении Новгорода и Пскова... Новгородцы и псковичи наверное, толком то и не знали, на чем записать такое счастье, когда их Иван 3 лихо "обуделил" со всеми вытекающими последствиями, а потом и сын его тем же занялся.
Не стало цветущей торговли, пахотной земли, нищая, глухая провинция, зато Единая Русь.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер
Отправлено: 19 февраля 2010 — 11:25
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Более устойчивое положение было у "служебника и наемника", чем у "природного князя".
и здесь с вами не поспоришь. Ко всему, он ещё вроде бы и месночтимый святой (или только благоверный... не помню). Но не суть. Суть в том, что он не только хороший воин, но и дипломат не из последних. Умудрялся удержаться у власти в самые смутные годы.
Blitz пишет:
что касается исполльзования термина "удел" в отношении Новгорода и Пскова...
оно неправомочно в отношении Новгорода и его пригорода. Согласен.
Blitz пишет:
Не стало цветущей торговли, пахотной земли, нищая, глухая провинция, зато Единая Русь.
простите, не согласен с риторикой. Категорически. Вот именно в таком аспекте. Да, Великий Новгород жалко. Но гибель его - это уже время Грозного и позднейшей смуты. Не Иван Третий в том повинен. А единение Руси изменой новгородчины могло быть порушено.
Гость
Отправлено: 19 февраля 2010 — 12:08
УДАЛЁН
Уважаемый Садовник Мюллер,
так или иначе мы снова и снова возвращаемся к этой точке наших расхождений, которую я определяю "иного нет у нас пути", а Вы как "мечом и кровью".
Я, признаться, не так хорошо отношусь к Балашову, но его идею понимаю, и частично разделяю.
Понятно, о чем идет речь. Лучше всего ее сформулировал В.О.Ключевский, который сравнил Русь позднего средневековья, как единый военный лагерь, с постоянными гарнизонами сначала по Оке, а потом все дальше и дальше.
Особенно впечатляет у него то место, где он, приводя численность и размеры дворян и их землевладения наглядно демонстрирует, как увеличиваеться плотность этого слоя по направлению к Москве. Резоны известны: постоянная военная угроза, угроза национального уничтожения привела к необходимости проведения политики объединения, причем русские властители были заложниками этой необходимости, когда проливали кровь.
С этим трудно спорить. Меня поражала всегда даже не та цена, которую заплатила Русь за свое единство. Меня поражали всегда те последствия, к которым привела эта кровь.
По итогам мы не сохранили национальную идентичность. Мы в этой борьбе приобрели иную идентичность. И если первая, изначальная, времен Киевской Руси, для меня ценна безоговорочно, то вторая - вызывает сомнения.
Этакое расщепление русского национального характера. Я не про мистику, я про практику.
Садовник Мюллер
Отправлено: 19 февраля 2010 — 12:14
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
так или иначе мы снова и снова возвращаемся к этой точке наших расхождений, которую я определяю "иного нет у нас пути", а Вы как "мечом и кровью".
увы, да. Я считаю, что исторически государства (великие, а не всякие там чехии) создаются мечом и кровью. И иного пути действительно нет.
Blitz пишет:
По итогам мы не сохранили национальную идентичность. Мы в этой борьбе приобрели иную идентичность. И если первая, изначальная, времен Киевской Руси, для меня ценна безоговорочно, то вторая - вызывает сомнения.
Этакое расщепление русского национального характера. Я не про мистику, я про практику.
простите, я не понял выделенные мной моменты. Прошу Вас прокомментировать их.
Гость
Отправлено: 19 февраля 2010 — 13:18
УДАЛЁН
Постараюсь.
Обычно дело представляется так, что Россия является прямым наследником Киевской Руси с госудраством "переходного" типа - Владимиро-Суздальской Русью, в недрах который вырастает классический феодализм.
То есть идет речь о некоем прогрессе, в котором Древняя Русь изображается как государство раннефеодальное, эти отношения развиваются и превращаются поздее в те, на которых строилась Россия.
С моей точки зрения, стоит говорить не о критической массе изменений, которые легли в основу России, а о двух типах государства, о разном феодализме, который реализован в Киевской Руси и в Московской России. Такая точка зрения в русской историографии никогда не будет востребована, потому что отрицает Россию, как правопреемницу Киевской Руси. А это противоречит всяким идеологическим установкам - от Калиты до наших дней.
О чем конкретно ведется речь.
1. Киевская Русь вела значительно более гибкую внешнюю политику и никогда не отгораживалась от Западной Европы в отличии от русского государства.
2. Киевская Русь имела сходные с Западной Европой пути развития, вплоть до конкретных совпадений с историей Польши и Чехии.
3. Верховная власть Киевской Руси не носила тотального характера, а базировалась на договорных началах.
4. Местное самоуправление реализовало себя в вечевых органах, имелось самоуправление общин, в противоположность России, где сохранение общины вплоть до событий 1917 года было заботой государства только с точки правильного налогообложения, а не совместного управления.
5. С п.4 связан также напрямую вопрос о собственности на землю. В Киевской Руси мы видим верховный суверенитет власти, а в России Московской великий князь, далее царь - не только верховный правитель, а еще и крупнейший собственник, начало собственности которого положено "куплями Калиты".
Таким образом, я предполагаю, что все эти аспекты не позволяют нам провести прямую связь между Киевской Русью и Московской Россией.
Общественные отношения также не могут изменится в русле одного потока с довольно высокого уровня свободы и социального статуса до крепостничества и "холопства" (самоназвание, а не статус).
Это две разные модели развития. Причем модель Киевской Руси мне гораздо ближе, чем модель Московской Руси.
Садовник Мюллер
Отправлено: 19 февраля 2010 — 14:47
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
моей точки зрения, стоит говорить не о критической массе изменений, которые легли в основу России, а о двух типах государства, о разном феодализме, который реализован в Киевской Руси и в Московской России
я совершеннейше возражаю. На самом деле, государство Мономаховичей является преступлением против прогресса. Когда единая страна крушится на куски... это беда. Когда страна делится на 3-4 великих княжения, когда войска из Залесской Руси штурмуют и разграбляют БЫВШИЙ стольный град - это путь к Сити. Ничего больше.
И в этом плане политика "московская" мне куда ближе. Единодержавие. уничтожение уделов. Концентрация земли в одних руках. Единая армия. Единая финансовая система.
Или - путь в никуда. В результате Россия с покорила Польшу, чью власть вы тут расхваливаете, а расколотая на сотню уделов разного размера Германия стала великим государством в конце 19 в.
более того. я вижу в вашей философии три клинические ошибки:
1.
Цитата:
Киевская Русь вела значительно более гибкую внешнюю политику и никогда не отгораживалась от Западной Европы в отличии от русского государства.
но и государство Московское вело достаточно гибкую внешнюю политику. Отчего вы утверждаете иное?
2.
Цитата:
Киевская Русь имела сходные с Западной Европой пути развития, вплоть до конкретных совпадений с историей Польши и Чехии
вы б ещё сказали Андорры... Чем вам хороша история и судьба Польши?
3.
Цитата:
Верховная власть Киевской Руси не носила тотального характера, а базировалась на договорных началах.
ну это вообще... нечто. Это кто и с кем договаривался? Владимир с Ярополком? Святополк с Борисом и Глебом? Мономаховичи с Ольговичами?
Гость
Отправлено: 19 февраля 2010 — 20:40
УДАЛЁН
Клиническая ошибка №1
Россия потеряла в 13 веке связь с Европой. Каждый иностранец был подозрителен. Когда же спецов стали приглашать, то столкнулись с такими проблемами, как "блокадой" со стороны Ливонского ордена и Литвы
Клиническая ошибка №2
Фактов нет - высказана точка зрения
Клиническая ошибка №3
Княжеские съезды 11-12 веков.
Роль веча в истории Древней Руси - Киева, Ростова, Новгорода
Садовник Мюллер
Отправлено: 19 февраля 2010 — 20:55
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Россия потеряла в 13 веке связь с Европой. Каждый иностранец был подозрителен. Когда же спецов стали приглашать, то столкнулись с такими проблемами, как "блокадой" со стороны Ливонского ордена и Литвы
давайте будем корректны. Не РОССИЯ, а РУСЬ. Это первое. Второе - каким же образом она потеряла связь, когда "общение" (и не обязательно военное) с Западом продолжалось? К слову, Довмонт - наёмник-иностранец. Пусть и из "ближнего зарубежья". Т.ч. и по поводу "подозрительных иностранцев"... это вы шибко загнули. Или вы о каких конкретно светочах западной мысли?
И о каких "спецах" в указанный, темнейший для Европы дореформационный период можно говорить? Blitz, вы хоть подумайте...
Blitz пишет:
Фактов нет - высказана точка зрения
хорошо, давайте с фактами.
Вы указали в качестве конкретных примеров - Чехию и Польшу. В результате своего "западного" пути развития, обе эти страны пришли к поражению в национально-государственном строительстве, либо подчинились чужой власти, либо потеряли большую часть своей территории. Притом возвышение Жечи Пошполитой пошло исключительно после присоединения русско-литовских земель. И закончилось с их (большей части) отторжением. Так может вы поищете более показательный пример? Я ж говорю - чем плоха Андорра?
Blitz пишет:
Княжеские съезды 11-12 веков.
Роль веча в истории Древней Руси - Киева, Ростова, Новгорода
безусловно - достойнешее дело! особливо, помнится мне, Любечский съезд великолепно закончился. Это ж надо, каков полёт демократии! Один князь подговорил слуг другого - и того ослепили!
И многие договорённости того съезда сохранены. И причины того съезда ох и важны... и говорят они о светлом пути Киевской Руси в мировой истории... Мда.
Blitz пишет:
Роль веча в истории Древней Руси - Киева, Ростова, Новгорода
А уж вече... стоит ТОЛПА и ОРОМ выдвигает ПРАВИЛЬНЫЕ идеи. Фантастический пример народоправства.
Вы уж уточните, помимо лозунга, какова на ваш взгляд польза от ВЕЧА.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2010 — 20:56)
Гость
Отправлено: 19 февраля 2010 — 21:12
УДАЛЁН
Садовник Мюллер пишет:
А уж вече... стоит ТОЛПА и ОРОМ выдвигает
Ну почему же ором? И почему стояком? Были и скамеечки, по количеству мест на которых можно посчитать состав этого органа власти. Если же говорить о народном крике, так это всегда было организовано этим самым вече, но собственно вечевым собранием не являлось.
Садовник Мюллер пишет:
Это ж надо, каков полёт демократии!
Кто сказал слово демократия? Я говорю о договоренностях. Ну, а то что ослепили своего товарища - жестокий век, такие нравы.
Садовник Мюллер пишет:
пришли к поражению в национально-государственном строительстве
я нисколько не отрицаю ценность независимости. Я говорил об этом изначально. Я говорил о том, что постройка государства такого плана означало полное (до неизнаваемости) перерождение всего общества.
Садовник Мюллер пишет:
Не РОССИЯ, а РУСЬ
Ну простите, буду обращать внимание. А каких светочах? Да обо всех, необходимых для нужд государства. "Серебро то у нас есть, да мои людишки не могут его от земли отделить". Пришли, брат кесарь, рудознатцев!
Не уверен, но думаю, что европейские рудники работали как до, так и после Реформации. Равно как и бумажные мельницы и т.д.
Садовник Мюллер
Отправлено: 19 февраля 2010 — 21:15
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Ну почему же ором? И почему стояком? Были и скамеечки, по количеству мест на которых можно посчитать состав этого органа власти. Если же говорить о народном крике, так это всегда было организовано этим самым вече, но собственно вечевым собранием не являлось.
ну почему же нет? А ещё - дрекольем. Это тоже часть народоправия.
Blitz пишет:
Кто сказал слово демократия? Я говорю о договоренностях. Ну, а то что ослепили своего товарища - жестокий век, такие нравы.
а как же светлый путь?!
Blitz пишет:
нисколько не отрицаю ценность независимости. Я говорил об этом изначально. Я говорил о том, что постройка государства такого плана означало полное (до неизнаваемости) перерождение всего общества
ну так примеры перерождения?!
Blitz пишет:
А каких светочах? Да обо всех, необходимых для нужд государства. "Серебро то у нас есть, да мои людишки не могут его от земли отделить". Пришли, брат кесарь, рудознатцев!
Не уверен, но думаю, что европейские рудники работали как до, так и после Реформации. Равно как и бумажные мельницы и т.д.
фи, Blitz! не ваш уровень! давайте точно, желательно с точностью до единицы - список ПРОФЕССИЙ, каковые были в Европе и каковых не было на Руси. Да... и рудники - это вы о чём?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
