|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 27 июня 2026 — 14:40 
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: У Вас камрад раздвоение личности
Просто вы не поняли.
Никакого раздвоения здесь нет.
у Клазевитца есть два понятия: Kampffähigkeit, и Kampfkraft.
Они оба переводятся на русский как "боеспособность".
Успех армии определяется тремя основными компонентами:
- талант полководца,
- боевые достоинства войска,
- "дух народа".
Вот эти "боевые достоинства" и есть боеспособность (Kampfkraft) . То есть это однозначной иной компонент нежели талант полководца.
У вас же талант полководца входит в боеспособность.
Кстати в "талант полководца" входит и концепция ведения войны.
Дух народа определят отношение народа к войне, воспринимает ли народ войну как своё дело или как нечто мешающее. То есть если например в город привезли сотню раненых, то при высоком "духе народа" - горожане сами соберутся на площади и разберут раненых по домам и будут за ними ухаживать, а при низком "духе народа" - они не проявят никакой инициативы.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июня 2026 — 15:44
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Годом позже в марте 1938 : " Нанести главный удар по обеим берегам реки Неман с задачей разгрома сосредотачивающихся здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно... Активной обороной и атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом наших войск в район Ровно, Дубно, Броды. В дальнейшем развивать наступление на Люблин. " Вообще то Новогрудок и Молодечно находятся далеко позади Вильно ,Гродно и Волковыска. От Молодечно до Гродно около 220 км. От Новогрудка до Волковыска 110 км. Таким образом стр(елковым) дивизиям чтобы прийти на помощь тем кто доехал и доскакал к Гродно потребуется порядка 8-10 суток. А от Новогрудка до Волковыска 4-5 суток. Совершенно недопустимые разрывы в сроках оказания передовым армиям вторжения помощи. При этом примерный срок окончания развёртывания германо-польских 56+20 =76 пд -14-16 день мобилизации. А вернее 20-й день. Надо полагать 14-16 дни это их сосредоточение, а 20-й день -развёртывание. Шапошников выделяет Белорусскому фронту поначалу только 55 сд. Их сосредоточение ,очень оптимистично на М+10 -30 сд, на М+15- 44 сд и на М+20 -66 сд. Но это если не сосредотачивать дивизии Прибалтийского фронта, не забывая, что от сосредоточения до развёртывания ещё 3-5 суток. Советские 55 сд сосредотачиваясь на М+17, могут развернутся на границе на М+20-22. Развёртывание 76 германо-польских пд на М+20 даёт ощутимое превосходство на 76-55 =21 дивизию. Не считая предполагаемых немецких : 4 мд и 4 кд. Польских 8 кбр. И конечно наших на БФ : кд-6, тбр- 11 мбр-1. В технике у немцев и поляков: орудий- 5500, танков и танкеток- 3800, самолётов- 2700. Ссср уповая на количество: орудий- 5100, танков- 4233, самолётов- 1753-3058. Именно такими (не)знаниями современников 1938 года надо оперировать , а не послезнаниями сегодняшнего дня. Ну и конечно никакого упреждения, а только превентивный удар всеми 55 сд, 6 кд, 11 тбр и 1753 самолётов Белорусского фронта по спящим казармам , аэродромам может дать шанс на успех. И это мы ещё не рассматривали БС. Она по отношению к польской ( в послезнаниях) 0,9 , а к немецкой 0, 4. Средний коэффициент порядка 0,65. А это значит, что польско-немецкие 65 дивизий = 100 советским . Видать полуторного общего превосходства для наступления КА будет недостаточно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июня 2026 — 16:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
"Вот эти "боевые достоинства войск" и есть боеспособность:
Боеспособность[1][2] или Боевая способность[3][2] — это определенное состояние способности военнослужащего, формирования (объединений, соединений, частей, подразделений) войск и сил (авиации, флота) вести военные (боевые) действия, выполнять боевые задачи.
Боевая способность военнослужащего и формирования войск, сил и служб является определяющим элементом боевой готовности вооружённых сил (ВС) и важнейшим условием достижения ими победы. Боеспособность зависит от вооружения, подготовки, снабжения и мотивированности вооружённых сил, а также размеров и особенностей вверенной территории, которую они защищают. В немецком (прусском) военном деле Кампффёхигкайт (Kampffähigkeit).
Википедия.
У меня 6 пункт о таланте полководца появился недавно. С оговоркой что это уже не тактический, а оперативно-стратегический уровень. Корпусной, армейский и фронтовой. И не укладывающийся в прокрустово ложе обычного профессионализма. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 27 июня 2026 — 22:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: У меня 6 пункт о таланте полководца появился недавно. С оговоркой что это уже не тактический, а оперативно-стратегический уровень. Корпусной, армейский и фронтовой. И не укладывающийся в прокрустово ложе обычного профессионализма
Вот видите, если вы так формулируете, и я вас верно понимаю,
то в данном случае совершенно согласен. И даже нахожу формулировку "не укладывающийся в прокрустово ложе обычного профессионализма" очень удачной.
Способности офицеров и младших генералов - это все ещё "боеспособность"
а вот способности высших генералов (примерно от уровня командующего армией) - это уже полководческий талант и не входит в понятие боеспособности. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 июня 2026 — 12:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: а вот способности высших генералов (примерно от уровня командующего армией) - это уже полководческий талант и не входит в понятие боеспособности.
Теперь продолжим пытать Тухачевского. На мой взгляд он абсолютно верно за немцев определил приоритетную стратегию на 1941 год. Захват до периода распутицы Украины и Прибалтики, Ленинграда , Новгорода. Направление в ГА "Юг" 40% вооружённой силы, две ТГР, усиленной армиями сателлитов. В ГА "Север" 35% и тоже две ТГР. В ГА "Центр" 25% и одна ТГР. Летом 1942 года наступление на Москву со стороны Новгорода с двумя ТГР и со стороны Харькова также двумя ТГР. Конечно если вмоготу прожить ещё год без нефти то Кавказ потерпит и до 1943 года. Думаю что Тухачевский мыслил более реалистично. Уже с Лубянки подсказывая немцам как надо громить СССР. Но и советским руководителям тоже. Как говорил Егоров и Ворошилов Тухачевских просто бредил Прибалтикой. Считая что удар по типу шлиффеновского надо наносить через неё. Как немцы через Бельгию. В реальности в октябре 1940 года Сталин выбрал южный вариант развёртывания. По Тухачевскому: на СЗФ (Прибалтийском) развернуть 40% ВС КА . На ЮЗФ (Украинском) 35%, на ЗФ (Белорусском) -25%. Из реалистической стратегии Барбароссы по Тухачевскому выходило встречное сражение. Но с непримерной попыткой в самом начале войны РККА захватить инициативу армиями вторжения. Вот она директива №3. Нельзя не вспомнить и план Шапошникова марта 1938 года. Задачи БФ и УФ приводились мной выше. Но в обоих случаях наступление шло по центру. Армии уверенно вползали в мешки... Потом в 1940 году Шапошников снова бил центром. На ЗФ это была ударная 10 армия и ещё одна резервная от ГК: "Западный фронт. ...ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн...нанести решительное поражение германским армиям , сосредотачивающимся на территории Восточной Пруссии". И снова упреждение. Для ЮЗФ: "...одновременно ударом с фронта Мосты Великие, Рава-Русская, Сенява в общем направлении на Люблин ... нанести поражение ивангородско-люблинской группировке противника и выйти на среднее течение Вислы". Тут по центру стоит 6 армия и КМА. При том что нигде не удаётся создать даже полуторного общего превосходства над противником. При опережении немцев в графике сосредоточения войск и теоретической вероятности нанесения ими упреждающего удара такими же передовыми армиями вторжения. Что и проговаривается на КШИ. Когда Василевский говорит о том что массовые репрессии стали причиной разгрома КА в начале войны, то он как Мозг возможно имеет в виду и выше приведённый разбор полётов штабной мысли.Ибо все что они говорили и писали требует тщательной дешифровки. Одна только загадка от Жукова: Люблин -41, вместо Харькова-42, чего стоит. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 июня 2026 — 15:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
1."Если бы не было Сталина и его репрессий и уничтожения всего командующего состава, то Гитлер не напал бы на СССР. Во всем виноват Сталин и большевики-палачи!
Без тридцать седьмого года, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл."
Василевский.
2. "Народ-сволочь. Такой народ расстреливать можно и нужно без конца".Тухачевский.
1. На форуме АИ встретил такой комментарий, что если бы главнюком в СССР был Тухачевский,вместо Сталина, то СССР вступил бы в войну в 1940 году... Это подтверждая слова Василевского о том, что Гитлер не напал бы в 1941 году потому что его превентивно упредил годом ранее Тухачевский.
2. В сети есть и мнение ,что только еврейчик мог играть на скрипочке. Да в общем то вся полько-литовская шляхта была изрядно прожидовлена. Да и внешность Тухача не арийская. Чтобы проверить расовую принадлежность чела, надень на него богатырку-будёновку... Она Тухачевскому как и Троцкому не к лицу. Поэтому можно смело вставить : Русский народ сволочь. Тем более высказывание это-его ответ на обвинение дочери в кровавых подавлениях русских восстаний в Тамбовкой губернии и в Кронштадте. Ну а шире,- всех тех сволочей которые на единственных относительно свободных выборах в УС голосовали не за большевиков? А таковых 78% избирателей. Так что относительно этих противников большевизма сталинские репрессии не были массовыми. Ну разве что вместе с жертвами трёх голодоморов и подставой армии и страны под немецкую агрессию. Тогда- это целенаправленный геноцид именно тех 78% избирателей которые ещё в 1917 году не стали жертвами коммунистического дурмана. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 28 июня 2026 — 15:39
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Поэтому понятие боеспособности распространяется на все вооружённые силы....?
Нет не получится.
У младших командиров, пусть даже и полковников слишком мал масштаб. Они всё равно действуют в рамках распоряжений сверху.
Будь они даже трижды одарены - это ничего не меняет.
а во вторых боеспособность это способность вести бой, сейчас и здесь, совершенно конкретно. Это сиюминутная картина. Процессы роста она не отражает.
(Добавление)
Румянцев пишет: так был десант6 или нет, что скажем???
Хм, навскидку сказать не могу. Может быть даже и был.
Но то что в советских донесениях фигурируют многочисленные десанты , которых и в помине не было - это факт.
Впрочем в них фигурирует и множество танковых колонн, которых никогда не было. Зачастую доносили о колонах в таких местах , где не то что танковых колонн, а вообще никакого вермахта не было. Даже ни одного разведмотоцикла не было. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 28 июня 2026 — 16:52
|
полковник
Сообщений всего: 7328
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Иоанн Викинг пишет: - "Хм, навскидку сказать не могу. Может быть даже и был."
НЕ похоже на Вас!
Ответили не подумав.
Десантирование выполняет ТОЛКО LW! Геринг хозяин парашютистов и самолётов.
Он мог быть высажен, если спланирован ЗАРАНЕЕ - до 22 июня! Но это абсурд. Соотношение сил против 87 сд подавляющее в пользу Вермахта, зачем его планировать.
Если в нём вдруг возникла тактическая необходимость,
(((А она кстати ВОЗНИКЛА!!! Итак, 22 июня 1941 года немцы атаковали советскую границу, исключением не стал и район Владимиро-Волынского, где оборонялось данное соединение. Причем, в этой полосе проходила дорога, которая согласно плану Барбароса считалась панцер-штрассе, то есть по ней должны были пройти исключительно моторизованные части с целью глубокого прорыва. Понимая это, комдив Алябушев концентрирует основные силы для обороны магистрали, что ведет к ослаблению флангов. Ну других вариантов быть не может.
Ранним утром, после артподготовки, немцы захватили мост через Буг, приступив к его форсированию, в бой с ними вступили пограничники и защитники УРа. Так же эффективный огонь вел 212-й гаубичный полк. А в это время поднятые по боевой тревоге части 87-й спешно следовали к границе. В 9 утра 22 июня 1941 года они вступили в бой на окраине Владимиро-Волынского с частями 298-й пехотной дивизии врага. Красноармейцы, при поддержке полка Т-26 из 41 тд, атаковали и значительно потеснили противника, снова был освобожден Пятыдни, а к вечеру этого дня 96-й пол деблокировал защитников УРа в районе Хотячева. К концу дня противник был отброшен до 10 километров, но за ним все еще оставался плацдарм, где разворачивались части 14-й танковой дивизии. Но так как по шоссе прорыв не произошел, как это предполагалась изначально, немцы его срочно скорректировали. Войска шли другим путем, что приводило к значительным задержкам, заторам, путаницам. Но с фланга дивизия Алябушева имела 20 километровый разрыв, который героически обороняли пограничники. С утра 23 июня советские части контратаковали и смогли прорваться к Устилугу. Но уже к вечеру 298-я пехотная и 14-я танковая атаковали, и, имея колоссальный численный перевес, прорвались по шоссе к Владимиро-Волынскому.)))
то высадить его можно не ранее чем через сутки = планирование + согдасование + подготовка. Он уже 23 будет не нужен. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 28 июня 2026 — 17:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: НЕ похоже на Вас!
Ответили не подумав.
Дело в том что , после Крита Гитлер запретил использовать воздушных десантников. А с другой стороны их несколько раз все таки использовали.
Но я никогда не интересовался где и когда .
Поэтому я не могу точно сказать, а искать точную информацию нет сейчас возможности. Да и не вижу никакой принципиальности в этом вопросе. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 29 июня 2026 — 10:37
|
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Румянцев пишет: Десантирование выполняет ТОЛКО LW! Геринг хозяин парашютистов и самолётов. 
( Я сам буду решать, кто в моём штабе еврей, а кто нет (с))
Вы "точно" уверены, что своих агентов Канарис перебрасывал через линию фронта исключительно пешим ходом.... 
Румянцев пишет: К настоящему времени БОЛЬШАЯ часть специалистов военно-исторического сообщества НЕ располагает информацией о высадке Вермахтом парашютных десантов в боях лета 1941 года.
Десантирование парашютным способ применялось изредка при высадке диверсионных групп спецподразделений из полка "Бранденбург 800". Но их задачи абсолютно другие.
Данный факт вызывает min недоумение.
Как раз у "Бранденбургов" задачи были в оказании "непосредственной помощи" вермахту.... И это без учета "службы" 1С, где уже на уровне корпуса (ИМХО) в оперативном подчинении были собственные воздушные извозчики....
P.S.
Румянцев пишет: так был десант6 или нет, что скажем???? для "альтернативы" какая разница....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
