Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 31 июля 2025 — 15:42
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
К 15 ноября на линии Керзона немцы могли сосредоточить все 39 дивизий участвовавших в Чехословацкой кампании. При ежесуточной подаче к ней 6-7 дивизий по польским ж\д и автодорогам. В Восточной Пруссии стояли войска 3 и 4 армий. Числом в восемь пд и одной кбр. (немецкая кбр насчитывает более 7 тысяч человек и соответствует советской кд). Эти армии могли составить отдельный фронт -группу армий "Север". С целью захвата вначале Литвы, а потом и Латвии с Эстонией. Группа армий "Центр" могла бы на зимнюю кампанию 1938-1939 годов включать :16 дивизий 2 и 8 армий развернувшись на фронте от Гродно до Бреста. От Бреста до Дрогобыча группа армий "Юг" : 10, 12, 14 армии. Всего 23 дивизии. Перетасовывать полские дивизии армий прикрытия немецкого сосредоточеиния и развёртывания пока нет смысла. Это дополнительная нагрузка на работу ж\д транспорта, и без того изношенного. А надо ведь подавать войскам огромное количество боеприпасов , горючего и продовольствия для питания 39+44=83 расчётных дивизии на польской территории. Немцы зимой не проводят стратегических операций.Но локальные возможны. С 23 октября по 13 ноября-21 день операции, советские армии могли выйти на фронт: Вильно, Щучин,Волковыск, Береза, Пинск, наступая со скоростью 10 км в сутки. От Слуцка до Бреста порядка 290 км Ожидать от 14 польских пд и пяти кбр побед оперативного масштаба не приходится. У совдепа более чем двойное превосходство в силах. И надо очень постараться нашим военачальникам чтобы подставится под разгром (
На Украине советские войска будут продвигаться медленней , по 6 км в сутки. Ибо там у поляков сил побольше : пд- 21, кбр-6, мбр-2, гпбр-2.И возможен успех при нанесении контрнаступа на Волыни. С надеждой на то, что сам Укро-фронт не рухнет...И отбившись, выйдет к 15 ноября на фронт: Пинск, Луцк, Львов, Стрый.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Потери сторон с 1 октября по 5 ноября Германия\ Чехословакия:
убитыми -26 343\63 200;
ранеными - 46 000\135 500;
пленных-4029\ 737 000;
танков- 277\232;
самолётов- 346\337. (данные по польской АИ).
Глядя на них можно попытаться представить себе и советско\польские с 23 октября по 15 ноября. За 23 дня потери могли выглядеть так:
убитыми: СССР -49 331\Польша- 41 771;
ранено- 108 200/ 85 440;
пленных- 30 106\ 33 976;
дезертиров- 16 550\ 18 300;
танков- 1508\ 421;
самолётов- 593\208;
орудий и миномётов- 689\440;
автомашин- 8 588\4992.
Всё.
(Отредактировано автором: 31 июля 2025 — 16:28)
Волкон
Отправлено: 4 августа 2025 — 13:49
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Основной для Германии вопрос-это вопрос о получении колоний. Гитлер прями заявил, что колонии источники сырья, Германия будет искать их за счёт России и государств Малой Антанты.
Немцы, безусловно, без труда могут захватить Эстонию, Латвию и Литву и из занятого плацдарма начать свои наступатель-
ные действия против Ленинграда, а также Ленинградской и Калининской (западной ее части) областей.
Единственно, что дал бы Германии подобный территориальный захват — это владение всем юго-восточным побережьем Балтийского моря и устранение соперничества с СССР в военно-морском флоте. Таким образом, с военной точки зрения, результат был бы большой, зато с экономической — ничтожный.
Второе возможное направление германской интервенции при договоренности с поляками — это белорусское. Совершенно очевидно, что как овладение Белоруссией, так и Западной областью никакого решения сырьевой проблемы не дает и поэтому для Германии неинтересно. Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической.
Остается третье — украинское направление. В стратегическом отношении пути борьбы за Украину для Германии те же, что и для борьбы за Белоруссию, т. е. связано это с использованием польской территории. В экономическом отношении Украина имеет для Гитлера исключительное значение. Она решает и металлургическую, и хлебную проблемы. Германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение Правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железную руду. Таким образом, Украина является той вожделенной территорией, которая снится Гитлеру германской колонией.
Тухачевский.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 4 августа 2025 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 3302
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Основной для Германии вопрос-это вопрос о получении колоний. Гитлер прями заявил, что колонии источники сырья, Германия будет искать их за счёт России и государств Малой Антанты
Он заявил нечто совершенно иное.
А такого он никогда не заявлял.
Хотя в принципе , у нас же есть палочка выручалочка - можно сослаться на "майн кампф" - хотя там этого нет,
но если сказать : "как Гитлер указал в своём программе в Майн кампф, Основной для Германии вопрос-это вопрос о получении колоний " - и вам сразу поверят.
А вот кто читал майн кампф - убедится что Гитлер считал , что колонии вовсе не нужны, и даже где то вредны.
Волкон
Отправлено: 4 августа 2025 — 15:53
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Немцы и поляки от Мемеля, до Карпат могли сосредоточить 90 расчётных дивизий. Из них 40 польских и 50 немецких, округляя. Ещё 20 немецких дивизий прикрывали тыл развернувшись на западе. В мобплане на 1939 \1940 годы немцы планировали отмобилизовать 103 дивизии. Из которых: пд-86, гсд-3, мпд-4, лпд-4, тд-5, кбр-1. Немцы зимой со стратегическими целями не воюют. К тому же Чехословацкая кампания истощила их арсеналы. К 20 ноября все польские армии, выполнив свою миссию по прикрытию сосредоточения и развёртывания германских армий на линии Керзона отойдут за неё или на неё. Получив свои участки фронта. В Белоруссии 14 польских дивизий, на Украине 21 дивизия. Точнее уже в Польше. И ещё пять дивизий в резерве, на переформировании, после понесённых потерь в осенней кампании против СССР. На дворе стоит нелётная погода ,за околицей распутица. Хороший хозяин из дома собаку не выгонит. КА выйдя на немцев и проведя разведки боем, встала на оперативную паузу.
БФ передал Прибалтийскому фронту в подчинение 3 армию. Там готовится встречная с немцами операция по захвату Прибалтики.
Сосредоточено на западе, на М+10- 53 сд, на М+15- 78 сд, М+20- 105 сд.
Всеобщая мобилизация в СССР началась 4 октября 1938 года. Значит 20 день -это 24 октября. А с опозданием сосредоточения дня на четыре-пять , как это было в 1939 году, это будет уже 29 октября. На 23 октября (М+19) развёрнуто 60 сд на БФ и УФ Ещё 12 сд на ПФ. Это первый оперативно-стратегический эшелон. Он же наиболее боеспособен. 60+12= 72 сд.(М+15-20=78 сд)
105-72= 33 сд-второй эшелон. Идёт полностью из внутренних округов. И состоит в основном из тройчаток. Но и из русопятых. Из них 13- сд, 4- АК досылаем на УФ, на БФ 14-сд, 5-АК, 6- сд, 3-АК на ПФ. Проходя комбинированными маршами по 25 км в сутки дивизии нагонят первый эшелон на Украине и в Белоруссии к 15 ноября. Если перейдут границу 5 ноября. Таким образом против 90 дивизий ПиГ,мы будем иметь : сд-105, кд- 14, тбр- 25, мбр-3. Расчётно порядка 120 дивизий.
Волкон
Отправлено: 4 августа 2025 — 16:00
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
А вот кто читал майн кампф - убедится что Гитлер считал , что колонии вовсе не нужны, и даже где то вредны.
Я специально процитировал Тухачевского из его "завещания" 1937 года ,а он то откуда это взял?
Viking Ivan
Отправлено: 4 августа 2025 — 16:05
подполковник
Сообщений всего: 3302
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Я специально процитировал Тухачевского из его "завещания" 1937 года ,а он то откуда это взял?
Тухачевский возможно взял это из международных заявлений Гитлера.
Тогда вы правы - а я не прав.
Дело в том что интерн - среди "своих" - и в Майн Кампфе Гитлер отрицал роль колоний.
Но для переговоров с другими державами, он вполне применял аргумент колоний. Дескать верните нам украденные колонии.
Но вопрос о колониях был всегда лишь аргументом для переговоров , что бы потом в ходе переговоров уступить.
Волкон
Отправлено: 5 августа 2025 — 11:51
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Тухачевский возможно взял это из международных заявлений Гитлера.
Тогда вы правы - а я не прав.
Дело в том что интерн - среди "своих" - и в Майн Кампфе Гитлер отрицал роль колоний.
Но для переговоров с другими державами, он вполне применял аргумент колоний. Дескать верните нам украденные колонии.
Но вопрос о колониях был всегда лишь аргументом для переговоров , что бы потом в ходе переговоров уступить.
Когда сравниваешь его высказывания, сделанные год назад и пятнадцатью годами раньше, поражает косность интеллекта, статика взгляда на мир. Это – застывшая мысль маньяка, которая почти не реагирует на те или иные изменения в расстановке политических сил. Возможно, в сознании Гитлера советско-германский пакт не более чем отсрочка. По плану, изложенному в «Майн кампф», сначала должна быть разгромлена Россия, а потом уже, видимо, Англия. Теперь, как выясняется, Англия будет первой, ибо из двух стран Россия оказалась сговорчивей. Но когда с Англией будет покончено, придет черед России – так, без сомнения, представляется Гитлеру. Произойдет ли это на самом деле – уже, конечно, другой вопрос.
Предположим, что программа Гитлера будет осуществлена. Он намечает, спустя сто лет, создание нерушимого государства, где двести пятьдесят миллионов немцев будут иметь достаточно «жизненного пространства» (то есть простирающегося до Афганистана или соседних земель); это будет чудовищная, безмозглая империя, роль которой, в сущности, сведется лишь к подготовке молодых парней к войне и бесперебойной поставке свежего пушечного мяса. Как же случилось, что он сумел сделать всеобщим достоянием свой жуткий замысел? Легче всего сказать, что на каком-то этапе своей карьеры он получил финансовую поддержку крупных промышленников, видевших в нем фигуру, способную сокрушить социалистов и коммунистов. Они, однако, не поддержали бы его, если бы
Волкон
Отправлено: 5 августа 2025 — 12:06
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Он также постиг лживость гедонистического отношения к жизни. Со времен последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают – жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут. Гитлер, лучше других постигший это своим мрачным умом, знает, что людям нужны не только комфорт, безопасность, короткий рабочий день, гигиена, контроль рождаемости и вообще здравый смысл; они также хотят, иногда по крайней мере, борьбы и самопожертвования, не говоря уже о барабанах, флагах и парадных изъявлениях преданности. Фашизм и нацизм, какими бы они ни были в экономическом плане, психологически гораздо более действенны, чем любая гедонистическая концепция жизни. То же самое, видимо, относится и к сталинскому казарменному варианту социализма. Все три великих диктатора упрочили свою власть, возложив непомерные тяготы на свои народы. В то время как социализм и даже капитализм, хотя и не так щедро, сулят людям: «У вас будет хорошая жизнь», Гитлер сказал им: «Я предлагаю вам борьбу, опасность и смерть»; и в результате вся нация бросилась к его ногам. Возможно, потом они устанут от всего этого и их настроение изменится, как случилось в конце прошлой войны. После нескольких лет бойни и голода «Наибольшее счастье для наибольшего числа людей» – подходящий лозунг, но сейчас популярнее «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца». Коль скоро мы вступили в борьбу с человеком, провозгласившим подобное, нам нельзя недооценивать эмоциональную силу такого призыва. https://dimagubin.livejournal.com/423698.html
А на русский "его борьба" была переведена Г. Зиновьевым, в 1933 году, по заказу Сталина, отпечатана для внутреннего пользования. Тухачевский её читал ,да и немецкий он знал, так что посещая Германию мог с ней ознакомится на прямую.
Волкон
Отправлено: 5 августа 2025 — 12:32
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В продолжение АИ ,дадим слово Тухачевскому
«В конечном счете можно сделать вывод, что независимо от того, будет ли предшествовать войне против СССР война Германии с Чехословакией и Румынией или не будет, все равно главные интересы гитлеровской Германии направлены в сторону Украины. Из этого должен исходить, это должен учитывать наш оперативный план. Однако наш оперативный план этого не учитывает. Он построен все так же, как если бы война ожидалась с одной только Польшей».
«Рассмотрим теперь западные наши границы и западные театры войны исходя из политической задачи «бить противника на его территории»».
«Каковы же пути движения наших армий для того, чтобы выйти в этот район в наиболее выгодной группировке и с наиболее широкой охватывающей базой?»
"Стратегически наиболее выгодным путем является быстрый разгром армиями вторжения (здесь под термином «армии вторжения» подразумеваются силы Красной Армии) вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил, действующих севернее Полесья, на линию Кенигсберг—Брест-Литовск произошел в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл, обеспечивающий организацию наиболее бесперебойного транспорта и наиболее удобного боевого размещения авиации на аэродромах. Этот вариант, к сожалению, натолкнулся на труднопреодолимые в политическом отношении затруднения, а именно на то, что лимитрофы могут сохранить нейтралитет. Так как повторение «Бельгии» признается недопустимым, то от этого плана пришлось отказаться. Вот почему не прав Корк, когда говорит, что агрессивная роль прибалтов вредительски затушевывалась. Наоборот, агрессивная политика прибалтов позволила бы нам воспользоваться наилучшим вариантом стратегического решения. Не агрессия, а нейтралитет прибалтов сорвал применение наиболее решительного плана, и отмена последовала не ведомственным военным решением, а решением правительства".
Эти соображения Тухачевского 1937 года были реализованы нашим правительством в 1939-ом.
Viking Ivan
Отправлено: 5 августа 2025 — 12:49
подполковник
Сообщений всего: 3302
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
А на русский "его борьба" была переведена Г. Зиновьевым, в 1933 году, по заказу Сталина,
Да, "перевод" Зиновьева.
Он ложный.
Сделал ли Зиновьев фальшивку, по умыслу или просто не мог по другому, в силу ограниченности своего понимания?
Скорее всего и то и другое. (Добавление)
Волкон пишет:
Когда сравниваешь его высказывания, сделанные год назад и пятнадцатью годами раньше, поражает косность интеллекта, статика взгляда на мир.
Не гитлеровское мышление статично, а упреки и обвинения которые ему бросали политические противники.
Они ещё в ранние годы, до 1923-го , словно изобрели трансформатор - и всё что говорит Гитлер отправляли в этот трансформатор, а затем оперировали с трансформированным содержанием. Истинное содержание их не интересовало.
кстати кое кто на форуме, так же поступает по сей день. Им хоть в лоб , хоть по лбу. Они всегда видят то что хотят видеть - реальность их не интересует.
Волкон
Отправлено: 5 августа 2025 — 12:59
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
«До прихода Гитлера к власти Восточная Пруссия являлась для правого фланга Белорусского фронта надежным прикрытием. Так это было и в 1920 г. Но с установлением гитлеровского режима картина резко изменилась. Задачи Белорусского фронта стали неизмеримо сложнее, силы, которые он встретит в решительном сражении, вырастут, вероятно, вдвое и в то же самое время цели, которые были поставлены фронту, и силы, ему предоставленные, остались без изменения. В этом несоответствии задач и средств кроются большие опасности, грозящие при стечении неблагоприятных условий серьезным поражением армиям Белорусского фронта».
«Точно так же и скученное размещение авиации, исключающее широкий маневр по передислокации по фронту авиационных соединений, будет иметь следствием больший урон нашей легкой авиации по сравнению с потерями врагов на их аэродромах. Немцы, имея полную возможность рассредоточивать свою авиацию по Восточной Пруссии и Северной Польше, будут иметь преимущества в авиационном маневре».
В нашей АИ мы не оккупируем Прибалтику по политическим соображениям, ибо её крышует Англия и даже США. Поэтому ждём вторжения в Литву Германии. И тут же навстречу немцам должен двинутся наш Прибалтийский фронт. Только такой повод может убедить партнёров , что мы были вынуждены...
Тухачевский же настаивает, очень импульсивно, на занятии в первую очередь, стран Прибалтики. Чтобы иметь возможность через Литву ,как через Бельгию немцам в 1914 году, войти в Восточную Пруссию , при этом вынуждая польские войска отступать без боя, из Вильно, Лиды, в опасении удара им в тыл РККА из Литвы. В 1920 году очень удачно на крайне-правом фланге Западного фронта действовал 3 кавкорпус Гая. Обходя поляков по территории Литвы неоднократно. Видно это и впечатлило Тухачевского.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
