Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Волкон пишет:
Земляк пишет:
(остальное просто изымалось) в карманы Геринга и ему подобных перепадало не мало рейсхмарок. Для работяг начинался ад.
и тут же
Земляк пишет:
Рост уровня жизни был налицо
и этот уровень жизни "работяг" в Германии был самым высоким в Европе...так что
Земляк пишет:
Так что будьте добры, не надо мне расписывать это.
...
Прошу прощения. Правильно написать "стоимость жизни" (Добавление)
Биография Шахта http://www.hrono.info/biograf/bio_sh/shaht.html (Добавление)
Вот из этой статьи можно понять об экономической ситуации в Германии с момента прихода Гитлера к власти и до начала ВМВ http://www.idelo.ru/519/22.html (Добавление)
Из Вики добавлю
"""" Закон от 26 июня 1935 объявлял трудовую повинность обязательной для всех граждан Германии в возрасте от 19 до 25 лет в рамках созданной Имперской службы труда (Reichsarbeitsdienst). Два раза в год все молодые немцы направлялись работать в трудовые лагеря, в основном на сельскохозяйственные работы. В течение 6 месяцев мужчины трудились на фермах и полях, а женщины помогали по хозяйству."""
Волкон
Отправлено: 9 февраля 2014 — 15:04
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Земляк пишет:
Для работяг начинался ад.
Желающие прочитать эту работу целиком найдут ее в интернете в «The Journal of Historical Review», Fall 1992, Vol. 12, No. 3, pp.299-370.
«К началу 1933 года нищета немецкого народа была фактически всеобщей. По меньшей мере 6 млн. безработных и голодных рабочих бесцельно слонялись по улицам, получая жалкое пособие по безработице, которое было меньше 42 марок в месяц. Многие из тех, кто не имел работы, имели семьи, которые нужно было кормить, и таким образом в совокупности получалось, что около 20 млн. немцев, т.е. треть населения страны были вынуждены пытаться выживать на 40 пфеннигов в день на человека. Более того, пособие по безработице выплачивалось только в течение 6 месяцев. После этого человек получал лишь скудные нищенские карманные деньги, которые раздавались через благотворительные учреждения.
Еще до истечения 1933 года Гитлер преуспел в строительстве 202 119 домов. В течение четырех лет он предоставил немецким гражданам почти 1,5 млн. новых жилищ. Демографическую проблему Гитлер решал следующим образом. Главное внимание уделялось поддержке молодых семей. Им гарантировались беспроцентные займы на покупку собственных домов со сроком погашения в 10 лет. При рождении каждого ребенка одна четвертая часть долга аннулировалась. Четверо детей, при нормальной частоте рождаемости один раз в 2,5 года, было достаточно для погашения всего долга по займу.
Однажды, во время беседы с Гитлером, я выразил свое изумление по поводу этой политики. « Но тогда вы никогда не получите назад всю сумму ваших займов?» - спросил я. « Почему же?» - улыбнулся он в ответ. « В течение десятилетнего периода семья с четырьмя детьми принесет в казну гораздо больше суммы нашего займа, учитывая косвенные налоги на сотни разных вещей, которые будет приобретать такая семья». Снизилась степень эксплуатации рабочих. Месячная плата за жилье для рабочего не могла превышать 26 марок или одну восьмую от средней заработной платы по отрасли. Если работник получал более высокую зарплату, то для него максимальная плата за жилье не превышала 45 марок.
Вся экономическая политика Гитлера была основана на следующей формуле: он рисковал огромными суммами для проведения грандиозных общественных работ и для стимулирования обновления и модернизации промышленности, а затем получая обратно инвестированные миллиарды через невидимые и безболезненные налоговые поступления. Германии не пришлось долго ждать видимых результатов гитлеровской формулы восстановления экономики.
При Гитлере каждый рабочий имел законное право на оплачиваемый отпуск. Прежде оплачиваемые отпуска обычно не превышали 5 дней, и почти половина молодых рабочих вообще не имела отпусков. Пожалуй, прежде всего Гитлер заботился о молодых рабочих, самые молодые из них получали более длинные отпуска. Это было гуманно и разумно: молодые люди более нуждались в восстановлении сил и свежем воздухе для полного развития своих сил и энергии. И таким образом они наслаждались полным ежегодным оплачиваемым отпусков в 18 дней. Сегодня, более чем полстолетия спустя, эти цифры уже превзойдены, но в 1933 году они далеко превышали европейские нормы. Стандартный отпуск составлял 12 дней. Потом, начиная с 25-летнего возраста он повышался до 18 дней. После 10 лет работы на одном предприятии рабочий получал более длительный отпуск – 21 день, что в три раза превышало отпуск, который французские социалисты предоставляли своему рабочему в 1936 году. Гитлер ввел стандартную 44-часовую рабочую неделю. Что касается сверхурочных работ, то они стали оплачиваться по более высоким расценкам, чего в то время не было нигде на континенте. А так как восьмичасовой рабочий день стал нормой, возможность работать сверхурочно возросла.
Что касается других нововведений, то перерыв на работе стал длиннее: два часа вместо одного, что давало большую возможность для рабочих отдохнуть и воспользоваться спортивными площадками, которые были обязаны иметь большие предприятия. Предвыборные обещания данные Гитлером в то время не остались пустым краснобайством. Общенациональные референдумы следовали один за другим: в 1933, 1934, 1936 и в 1938, не считая Саарский плебисцит 1935 года, который проходил при участии международных наблюдателей. Голосование было тайным и избирателям не чинилось никаких препятствий. Никто не мог помешать немцу проголосовать против, если он хотел. И, фактически, определенное число избирателей голосовало против в каждом плебисците. Миллионы других вполне могли сделать то же самое. Однако, процент голосов «против» оставался удивительно низким – обычно менее 10%. В Саарском регионе, где плебисцит января 1935 года проходил с начала до конца под наблюдением держав-победительниц в 1-й Мировой войне, результаты были такими же как и на остальной территории Рейха: более 90% проголосовали за объединение с гитлеровской Германией! Гитлер не боялся таких тайных голосований, потому что немецкий народ постоянно его поддерживал». (Добавление)
А теперь, для разнообразия, немного статистики.
Жалование военнослужащих Вермахта
1) Военнообязанные
Звание
Денежное содержание/ в день
Рядовой
0,50 RM
Ефрейтор
0, 75 RM ( RM – рейхсмарка )
Унтер-офицер
1, 00 RM
Фельдфебель
1, 80 RM
К этому добавляются, разумеется, бесплатное питание, расквартирование и проезд по железной дороге.
2) Контрактники и кадровые офицеры
Военнослужащие по контракту и кадровые военные получали оклады по так называемому Имперскому порядку оплаты « С », включавшему различные градации, например, в Берлине из-за более высокого уровня жизни выплачивалось и более высокое жалование, чем в небольших городках в глубинке Нижней Баварии. Чаще всего для начисления жалования применялся класс « А », который демонстрирует следующая таблица. Суммы приведены за 1935 год, и до конца войны они почти не менялись.
Звание
Женатые и холостые, снимающие жилье вне казармы, старше 45 лет / RM в месяц
Женатые и холостые, снимающие жилье вне казармы, до 45 лет / RM в месяц
Холостые, живущие в казарме / RM в месяц
Рядовой
118, 29
106, 86
89, 46
Ефрейтор
136, 84
126, 09
116, 80
Унтер-офицер
191, 01
176, 53
149, 44
Фельдфебель
239, 10
223, 70
182, 13
Обер-фельд.
243, 76
228, 70
186, 80
Лейтенант
243, 76 – 405, 08
228, 70 – 383, 64
Капитан
457, 71 – 642, 59
430, 26 – 614, 66
Майор
642, 59 – 669, 40
614, 66 – 646, 09
Подполковник
773, 05
748, 15
Полковник
972, 70
948, 15
Ген.-майор
1169, 83
1146, 43
Ген.-лейт.
1392, 91
1364, 83
Генерал
1717, 90
1689, 82
Оклады военнослужащих в звании от лейтенанта до майора несколько раз понижались, так как из-за особенностей прохождения служебной карьеры именно в этих званиях оставалось много офицеров, например, «зависало» в чине майора. К этому, естественно, в отдельных случаях полагались надбавки как, например, главному фельдфебелю за должность ротного фельдфебеля или авиационному персоналу.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 9 февраля 2014 — 15:23
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Надо будет посмотреть, на того, кто писал эту "чудо работу"
""""Вся экономическая политика Гитлера была основана на следующей формуле: он рисковал огромными суммами для проведения грандиозных общественных работ и для стимулирования обновления и модернизации промышленности, а затем получая обратно инвестированные миллиарды через невидимые и безболезненные налоговые поступления. Германии не пришлось долго ждать видимых результатов гитлеровской формулы восстановления экономики. """
Не желая опять становиться критиком, но мне шибко понравилось.
Огромные суммы на проведение общественных работ и в ответ все деньги возвращались через БЕЗБОЛЕЗНЕННЫ и даже НЕВИДИМЫЕ НАЛОГИ.
Рай на земле.
Не зря автор был идеологом фашизма. Звать его Леон Дегрелль
Из его жизненного пути
""""Выйдя на свободу, Дегрель вернулся к активной политической деятельности. Он стал одним из ведущих идеологов не только бельгийского, но и европейского коллаборационизма, обосновывая сотрудничество с немцами необходимостью создания нового, национал-социалистического порядка в Европе, а также борьбой с СССР и коммунистической идеологией.""""
Это про 1940 год
После войны
""""Дегрель вместе с тем продолжал вести политическую и публицистическую деятельность, по-прежнему выступая с ультраправых политических позиций. Он всячески оправдывал политику Гитлера и превозносил его как личность, критиковал установившуюся в Европе социально-политическую систему и отрицал Холокост, за что был в итоге оштрафован на крупную сумму по решению испанского суда.""""
На родину, в Бельгию, этот писатель не вернулся. Его там заочно приговорили к смертной казни.
Не хочу, Волкон, критиковать, но, как мне представляется, через чур предвзятый господин, автор этого творения.
Волкон
Отправлено: 9 февраля 2014 — 15:36
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Земляк пишет:
Не хочу, Волкон, критиковать, но, как мне представляется, через чур предвзятый господин, автор этого творения.
Ну значит пусть будет по вашему
Земляк пишет:
Для работяг начинался ад.
Сейчас найду чего нибудь для сравнения в статистике... (Добавление)
Сравнение военных и гражданских зарплат.
Средняя зарплата промышленного рабочего без вычета налогов ( рейсмарок в неделю): 1936 год – 24, 94 1939 – 28, 08
Средний оклад служащего без вычета налогов ( рейхсмарок в месяц): 1936 год – 199, 00 1939 год – 231, 00
Среднегодовые цены в рейсмарках на промтовары и продукты питания:
Название товара
Цена ( за 1 шт. )
Костюм
60, 00
Х/б платье
18, 68
Шелковые чулки
1, 45
Кухонный стол
22, 78
Кастрюля
2, 88
Кофейник
2, 35
Название продукта
Цена за ( 1 кг )
Хлеб
0, 39
Картофель
0, 09
Телятина
2, 06
Квашеная капуста
0, 29
Молоко
0, 23
Пиво
0, 69
Оклад денежного содержания военнослужащих Красной Армии (1938 г.)
Звание
Оклад (руб/мес )
Рядовой
8, 50
Ср. начсостав
120 -360
Ст. начсостав
360-650
Комполка
1200
Комдив
1600
Среднемесячная зарплата рабочих и служащих составляла ( руб/мес ): 1940 год – 341, 00 ( в промышленности ); 331,00 – ( остальные ). Весь месячный доход колхозника составлял около 20 руб.
Государственные розничные цены нормированной и коммерческой торговли ( в руб/кг ).
Название продукта
Нормированная
Коммерческая
Хлеб
1,7
Говядина
10 -12
400
Свинина
14 -17
600
Молоко
2
60
Масло сливочное
17,5 - 25
1000
Колбаса вареная
13 - 16
450
Государственные розничные цены нормированной и коммерческой торговли ( в руб/шт).
Название товара
Нормированная
Коммерческая
Ситец
3 руб/м
6
Драп
250 руб/м
500
Пальто мужское
377
660
Костюм мужской
367
640
Носки
7
9,5
Мыло
2,7
-
Кастрюля
14
25
Итак, немецкому солдату было что защищать и ради чего отдавать свою жизнь. Его обували и одевали, досыта кормили, как следует тренировали и вооружали. Из приведенных выше таблиц видно, что даже новобранец вермахта получал 15 рейхсмарок в месяц. За эти деньги он мог купить на выбор около 40 буханок хлеба, 150 кг картофеля, более 7 кг телятины, 65 л цельного молока или 22 л пива. Но поскольку солдат жил, что называется, на всем готовом, то он мог потратить деньги не на пиво, а, скажем, на приобретение автомобиля.
Земляк
Отправлено: 9 февраля 2014 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Волкон пишет:
Земляк пишет:
Не хочу, Волкон, критиковать, но, как мне представляется, через чур предвзятый господин, автор этого творения.
Ну значит пусть будет по вашему
Земляк пишет:
Для работяг начинался ад.
Сейчас найду чего нибудь для сравнения в статистике...
Я вот что хочу сказать, Волкон, для того, что бы быстро и успешно раскрутить армию для выполнения идей Гитлера, на военную промышленность должны были работать практически все. Тут обычная дилемма пушки или масло. Гитлер выбрал пушки. Сталин выбрал пушки (хотя масло то же кое кому доставалось). Северная Корея теперь выбрала уже ядерную бомбу. Поймите, вооружение сложное в техническом отношении, требует не малого вложения денег.
Поэтому и надо искать источники финансирования военных расходов в рейхе.
Первой жертвой этой гонки вооружения пали евреи. Тот же Шахт говорил, что мы использовали деньги евреев для покупки пушек.
Волкон
Отправлено: 9 февраля 2014 — 16:09
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Земляк пишет:
, на военную промышленность должны были работать практически все. Тут обычная дилемма пушки или масло. Гитлер выбрал пушки. Сталин выбрал пушки
Так ведь кто ж спорит ? я согласен с тем что немцы ели маргарин вместо масла и мазали на завтрак жиденький джем-повидло. Я ещё это всё застал в Германии и в конце 60-х годов. С маслом у них была напряжёнка... Но "трабанты" и "варбурги" уже были почти в каждой семье. (Добавление)
Земляк пишет:
Первой жертвой этой гонки вооружения пали евреи. Тот же Шахт говорил, что мы использовали деньги евреев для покупки пушек.
А у нас первой жертвой индустриализации и милитаризации пали родимые крестьяне...
Земляк
Отправлено: 9 февраля 2014 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Волкон пишет:
Земляк пишет:
, на военную промышленность должны были работать практически все. Тут обычная дилемма пушки или масло. Гитлер выбрал пушки. Сталин выбрал пушки
Так ведь кто ж спорит ? я согласен с тем что немцы ели маргарин вместо масла и мазали на завтрак жиденький джем-повидло. Я ещё это всё застал в Германии и в конце 60-х годов. С маслом у них была напряжёнка... Но "трабанты" и "варбурги" уже были почти в каждой семье.
Трабанты, насколько я понимаю, это уже после войны. А это уже совсем другая истори.
То же самое Варбург
Вернемся к Гитлеру и Шахту.
Трудовая повинность. Обратили внимание на то, где она проходила? В сельском хозяйстве. Почему. Что немцы такие ленивые, что не могли себя прокормить. Вряд ли. Но Гитлер установил жесткие цены на продукты питания. Это выгодно городу, но не выгодно селу. А если не выгодно, то и производительность падает, никому не хоцца пахать за копейки. Вот и начали посылать немцев на трудовую повинность. И если сначала она была добровольной, то с 35-го. обязательной. Но это одна лишь сторона жизни народа. (Добавление)
Коротко
""""Из-за нехватки товаров потребительского назначения в одном лишь Берлине к ноябрю 1939 г. закрылись 10 тысяч магазинов"""
Волкон
Отправлено: 9 февраля 2014 — 16:44
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Земляк пишет:
Трабанты, насколько я понимаю, это уже после войны. А это уже совсем другая истори.
То же самое Варбург
А до войны:«В 1934 г. Фердинанд Порше получил заказ на разработку концепции легкового четырехместного автомобиля, способного развивать скорость 100 км/час и стоимостью не дороже 1 тыс. рейхсмарок. Немецкая автомобильная промышленность считала такое требование невыполнимым. В прошлом подобные проекты терпели неудачу из-за высокой себестоимости производства или низкого качества. Однако Ф.Порше удалось создать такой автомобиль. Предпосылкой выполнения всех критериев мог быть только современный автозавод, который позволял совместить требования высокого качества и низких производственных издержек.
Порше скопировал конвейерный метод производства американского концерна Форда. Только благодаря этому, а также предварительной оплате, удалось удержать цену автомобиля ниже 1 тыс. рейхсмарок. Гитлер поручил Немецкому Рабочему Фронту (объединение профсоюзов — Яцев А.М.) постройку крупнейшего автомобилестроительного завода в Европе. Специально для этой цели был с чистого листа спроектирован и построен новый город: Вольфсбург стал центром производства КдФ-автомобилей. КдФ — это аббревиатура от немецкого «Kraft durch Freude”, что значит «Сила через Радость». Так называлась осуществляемая германскими профсоюзами программа по решению демографической проблемы. Развлечения, туризм, спорт стали доступными и популярными среди граждан Германии. И уже, начиная с середины 30-х годов, немцы составляли самую многочисленную группу туристов, плававших по Балтийскому и Средиземному морям.
Вольфсбург расположился на пересечении автомобильных, железнодорожных и речных путей, что делало его идеальным местом для запланированного производства. В 1938 г. было образовано ООО «Фольксвагенверке». С августа этого года уже началась реклама КдФ-автомобилей — так первоначально назывался «Фольксваген».
Серийную модель планировалось продавать по 990 рейхсмарок, а кабриолимузин по 1050. К этому прибавлялмсь 200 рейхсмарок за два вида страховки, в том числе и КАСКО, а также 60 рейхсмарок за транспортировку в областной центр того региона, где проживал клиент. Автомобиль должен был оплачиваться через регулярные взносы: минимум 5 рейхсмарок в неделю, а для молодых людей минимум 5 рейхсмарок в месяц. Человеку, уплатившему взнос выдавалась карточка или открытка, на которую наклеивались марки. Все это исполнялось местными профсоюзными организациями. На одну карточку надо было наклеить 50 марок, каждая из которых соответствовала 5-ти уплаченным в качестве взноса рейхсмаркам. Итого 250 рейхсмарок на одну карточку. Если одна карточка была заклеена марками, выдавалась новая. На третьей уже ставили областной номер заказа, а на четвертой — государственный. Затем в порядке общегосударственного номера, то есть очереди, клиенту поставлялся автомобиль".
В СССР тоже существовала подобная «марочная» система торговли. Я сам помню, как в середине 60-х мои родители получали в потребкооперации маленькие книжечки, платили взносы и клеили марки. Заклеив марками определенное количество страниц, можно было приобрести дефицитные вещи: стол, шкаф или радиоприемник. Разумеется, об автомобилях в те годы рядовые рабочие и колхозники даже и не мечтали, а граждане Германии могли реально купить машину уже в начале 40-х. (Добавление)
Земляк пишет:
Вот и начали посылать немцев на трудовую повинность. И если сначала она была добровольной, то с 35-го. обязательной.
Посылали на "картошку" на свежий воздух молодёжь от 19 до 25 лет.Очень знакомо каждому советскому студенту и не только студентам но и школьникам..Весьма тяжко для здоровья с похмелья работать в поле..
Земляк пишет:
Из-за нехватки товаров потребительского назначения в одном лишь Берлине к ноябрю 1939 г. закрылись 10 тысяч магазинов"""
"надпись с боку приколочена "Все ушли на фронт!".
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 февраля 2014 — 20:25
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Скажем так. Не суть дела в том, что Шахт был оправдал или не оправдан. Не суть дела даже в том, что он вообще сидел на скамье подсудимых. А суть дела в том, что бы показать не состоятельность измышлений об прямом финансировании Гитлера каким-то там мировым капиталом или какими-то там отдельными странами (наши граждане. как правило упоминают капиталистические, потому как себя в этом упрекать не желают).
Гитлер у как бы повезло. На него работал финансовый гений того времени, и войну свою Шахт начал еще тогда, когда в Европе Германия не только не стреляла, но даже не диктовала свою волю на дипломатическом поле.
Вот с именем этого человека , тесно связана экономика Рейха.
Я то с Вами согласен и, более того, руководство СССР было с Вами согласно, ибо хотело по заслугам "оценить" финансового гения, работавшего на Гитлера. Но суть дела в том, что советская сторона не смогла этого доказать! Если бы Шахт оказался после приговора в почетной компании Геринга, Риббентропа, Кейтеля и ко, то Вам бы легче было доказать вклад Шахта в дело Гитлера. (Добавление)
Цитата:
Тут-то и проявились главные таланты Шахта. Он не был догматиком. Более того, оказался человеком, которого трудности только активизируют. Сумев оценить сложность ситуации и поняв, что реализовать ортодоксальный план все равно невозможно по причине отсутствия кредитов, главный банкир страны взял на вооружение идеи своего противника Хелфериха.
Видите, Ваш финансовый гений пользовался чужими идеями и был, оказывается, не гением, а всего лишь талантом. Будьте повнимательнее насчет ссылок.
И потом, если бельгиец Дегрелль ушел добровольцем на фронт рядовым, там дослужился до командира бригады "Валлония", то стало быть его словам об экономической политике Гитлера грош цена. Так? Это Вы у местных форумских ментов и десантников такой логики нахватались?
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
AbollonPolvedersky пишет:
Видите, Ваш финансовый гений пользовался чужими идеями и был, оказывается, не гением, а всего лишь талантом.
гений - 1% таланта.
AbollonPolvedersky пишет:
И потом, если бельгиец Дегрелль ушел добровольцем на фронт рядовым, там дослужился до командира бригады "Валлония", то стало быть его словам об экономической политике Гитлера грош цена. Так? Это Вы у местных форумских ментов и десантников такой логики нахватались?
А какой смысл приводить здесь в пример несостоявшегоя ультраправого "фюрера"? Он, не имея никакой поддержки у себя на родине для нас авторитет? ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 февраля 2014 — 21:52
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Andrew Vladoff пишет:
А какой смысл приводить здесь в пример несостоявшегоя ультраправого "фюрера"? Он, не имея никакой поддержки у себя на родине для нас авторитет?
В пример приводят конкретные цифры. Если есть свои варианты - надо дать и таким образом предоставить возможность сравнения. Это нормальный ход дискуссии, если люди пытаются что-то выяснить. Но для Вас, насколько я понимаю, авторитеты только состоявшиеся фюреры. Правда, можно спорить, что такое состоявшийся, и не лучше ли было бы, что таких состоявшихся было поменьше. Но это уже другая история, да, к тому же, ущемление Ваших интересов, ибо таким образом Вас лишают авторитетов. А как без авторитетов? Невозможное дело! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
