|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1941 г. Соловьевская переправа. |
| |
Волкон  |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 13:54 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: У немцев были на оружении трофейные Renault UE, но их никто не десантировал на парашютах. У немцев ещё и своих танкеток хватало-Т-1.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 14:08
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Да-а-а! Полный информационный вакум...документальный. О событиях июля 1941 г!!! Нет-нет , "сказок" немеряно. Как помполитовских, так и вполне, казалось бы, профессиональных историков... |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 15:17
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Отчего ЭТА ТРАГЕДИЯ могла произойти, ежели суммарно РККА здесь была больше, чем немцев...
Так дело не в численности вообще. А в умении это численностью управлять.
Есть прекрасный пример Франции - в целом обученная патриотическая армия Европы "странным" образом уступила Вермахту, который весной 1940 года слабее чем летом 1941.
Вообще же содание численного превосходства это не признак "силы" или "слабости", как у нас допотопные "разоблачители" люят верещать, это просто военная возможность, один из способов и причин достижения военной победы через бой.
Немецкая армия в 1941 году сильно превосходила РККА по выучке, боевому опыту и умению применять все средства вооружения и вести бой во взаимодействии родов войск, а также на умении выбирать место и время удара.
РККА в том же году в общем и целом превосходила в общем числе немцев по численности и количеству техники и вооружения (например немцы даже в 1941 году утсупали РККА по уровню вооружения стрелковым оружием), но катастрофически уступала по умению этой техникой пользоваться и управлению войсками.
Показательно, что в тех случаях лета-осени 1941 когда эти недостатки и достоинства по каким то причинам более-менее уравнивались - внезапно блицкриг начинал давать не просто сбои, а он останавливался.
fan1945 пишет: олько сейчапс в полной мере стал понимать причины возникновения "закрытых тем" по истории
Великой Отечественной войны. И более понятна озлобленность иных исследователей, лучше прочих осведомленных о потерях РККА...
Да нет никаких давно уже закрытых тем. У нас спустя 30 лет все принято пищать о каких то "закрытых" темах да коммунистов "скрывавших" ругать.
Более того - превращать поражения в какое то прямо побоище духа и тела, возводя их в просто уродливые и гиперболизированные формы, в основном из-за политических пристрастий авторов. Ну там "драпали трусливые совки", "не хотели за Сталина умирать" и т.п.
Начнешь копать - а все поражения были довольно четко пояснены военными причинами. И да, при СССР замалчивались. Но кстати, о поражениях никто не любит писать - не думаю что сегодня по Франции много людей, которые подобно нашим начнут злобно писать на их Форумах о трусливых "триререспубликах", "боялись Гитлера", так что в 1940 году "драпали до Бордо" и т.п.?
А что, много ли в Англии выдирают волос например за капитуляцию 100-тысячной английской армии в Сингапуре перед 20-тысчами японцев?
И только у нас принято самих себя разрывать на части - прямо какой то мазохизм.
Множество людей получают какое то извращенное удовольствие от торжества, иногда на уровне нездоровой истерики - "смотрите сколько трупов!!! бугагагага! ах как мне приятно! как весело!!!!! совки сраные! чтобы вы сдохдли!!!! бугагага! кровь! кишки! Сталин! Трупы!!!!! Как приятно! Еще еще! Кровь! китшки, трупы!!!!".
Отредактировано модератором: Иммельман, 7 сентября 2020 — 15:39
Комментарий модератора :  Иммельман : переход на личности убрал. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 16:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984
Но Вы, однако, путаете понятия "признавать", к примеру поражение и "СМАКОВАТЬ". Я и как очень многие на
нашем, так и на других Форумах, ищем истину. И..,да..., она часто горькая. Что-ж, это наша история. Наша
правда! Но Вы пытаетесь приписать/навесить название "врага", лжеца, очернителя на ЛЮБОГО, кто пытается
называть "вещи своими именами". ИМХО, бесполезно. Истина/правда всё-равно пробьет дорогу...
Artur1984, то, что Вы и иже с Вами, относите меня к очернителям моей, российской, советской истории, меня не
очень трогает. А вот, что такие, как Волкон "перекрашиваются"... обидно. Он ведь не хуже знает предмет и
раньше адекватно оценивал... Но вот, УВЫ!!! Видать дела политические... Что-ж, ИСТИНА потеряла ещё одного
"бойца"  |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 20:51
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Карта на 2.08.41
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?
20-я армия рвется к соловьевской переправе. Но дальше Пнева не пройдет.
(Добавление)
Румянцев пишет: Поделитесь ПЖЛСТ ресурсом откуда БЕРЁТЕ КАРТЫ с операт обстановкой для РККА и Вермахта. На сайте архива ЦАМО карт до 01 июля почти нет и германские в сети редки (для меня).
Наши карты беру на "Памяти народа", как и Вы. Там мало, но кое-что есть.
Немецкие в свое время скачал на сайте, который сейчас не работает.
Если найдете способ, передам и Вам. Мне не жалко. Карты за 1941-1943 гг. 160- гег.(Отредактировано автором: 7 сентября 2020 — 20:52) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 21:04
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Почитал жбд 17-й танковой.
Понятно, что приведенная выше карта не соответствует. 1-я мотострелковая и 57-я танковые фактически уже разгромлены и отступают беспорядочными отрядами. Кстати, выяснилось, что 602-й мотополк 109-й дивизии был подчинен 1-й мотострелковой, которая его "потеряла" во время разгрома севернее Кардымово ( тогда Каменка).
Приказ на отступление был отдан 1.08.41 ( 16-я в это время еще рвалась захватить Смоленск). С запада и севера на 20-ю армию давали четыре немецких пехотных дивизии, а с востока забегала 20-я мотопехотная, устраивая опорные точки в населенных пунктах. Тем не менее армия отходила организовано. Впереди ломилась 17-я танковая ( 14 танков на 27.07 и 400 человек в мотострелковом полку), чуть сзади шла 13-я танковая, которая использовалась как пожарная команда - когда немцы где-нибудь ломали фронт отступающих стрелковых дивизий, она посылала свои подразделения для заделывания дыр.
1-го числа 17-я вышла к Каменке ( знак 5 мк на карте). 2-го числа она продвинулась восточнее к Елагино ( примерно половина пути от Каменки и 10 км до соловьевской переправы) и Пнево. Пнево она не взяла.
Следующий день, 3-го августа, был критическим. Продвижение было полностью остановлено. Все атаки безуспешны.
Тем временем группа Рокоссовского готовилась принять наступающих. 44-й стрелковый корпус получил приказ подготовить переправу у Ратчино. в 1:00 4.08 корпус сообщил, что переправа готова.
В 0:30, то есть за полчаса до этого, 20-я армия начала движение под прямым углом к предыдущим дням, повернув на юг. До Ратчино примерно 10 км.
Впереди шла ударная группа армии, куда собрали все танки из всех дивизий. Всего десять танков, из которых четыре тащили тягачи. Также сводный батальон пехоты. За отрядов следовали остальные силы дивизии. За ним 13-я танковая. Справа усиленная 73-я стрелковая, слева 233-я стрелковая.
Когда прошли Дуброво ( примерно полтора км до переправы), вдруг из деревни открыли огонь немцы. Передовой отряд и примерно 220 автомобилей 17-й танковой прорвались на восточный берег. А примерно под две сотни автомобилей "непонятно по чьему приказу" свернули на юг и собрались в кустах юго-восточнее Дуброво и там остановились, не зная что делать. Большой тесной компанией. Командир 17-й танковой, командир 73-й стрелковой, и, чтобы нескучно было, командующий 5-м мехкорпусом. Пока размышляли, что делать дальше, показалось до 40 немецких танков. Тут уже не до раздумий. В документе не совсем четко, но до Днепра там чуть больше километра, и в основном по кустам. Вот вся эта орава и рванула к берегу и, как написано, "вышли почти все".
Что касается идущих сзади, то немецкие танки им хода не дали. Но немцы держали только Дуброво, севернее и южнее берег свободен и до него всего несколько километров. Поэтому сзади идущие бросали матчасть и переправлялись кто как мог. Люди выходили до вечера 5.08, то есть более полутора суток.
Ну а 17-я танковая молодцом. Хотя и потеряла в это день три БТ ( последний потеряла на следующий день), сумела перетащить на восточный берег КВ ( это вообще как!?), Т-26 и что еще удивительнее , непонятно как сохранившийся ХТ. Плюс БА-20. Браво!
В общем, как видим, выход из намечающегося окружения 16-й и 20-й армий никакого отношения к соловьевской переправе не имеет.
ПС Обратил внимание, что как правило наши атаки начинаются около шести вечера. Как прорывающихся на восток частей, так и идущих им навстречу. Похоже учитывали, что педантичные немецкие летчики свою норму делают днем.(Отредактировано автором: 7 сентября 2020 — 21:34)
За этот пост сказали спасибо: Mart, Иммельман |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 11:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: что Вы и иже с Вами, относите меня к очернителям моей, российской, советской истории, меня не
очень трогает. fan1945 пишет: А вот, что такие, как Волкон "перекрашиваются"... обидно. Он ведь не хуже знает предмет и
раньше адекватно оценивал... Но вот, УВЫ!!! Видать дела политические... Что-ж, ИСТИНА потеряла ещё одного
"бойца"
При этом остаюсь сторонником Солонина в том что ОСНОВНОЙ причиной катастрофических поражений РККА летних сезонов 1941-1942 годов была низкая мотивация. т. е. опять человеческий фактор. Которая и обуславливала низкую боеспособность.
Мотивация возрастала, крепла боеспособность.
А вот в 1914-1917 всё наоборот. И наконец ,ближе к вашему случаю. Судя по тестированию вас Крымом, Донбассом ,Украиной, вы абсолютно не мотивированы воевать за такую Россию, какова она сегодня, при Путине. Вы- пораженец. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 11:42
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Форумах, ищем истину. И..,да..., она часто горькая. Что-ж, это наша история. Наша
правда! Но Вы пытаетесь приписать/навесить название "врага", лжеца, очернителя на ЛЮБОГО, кто пытается
называть "вещи своими именами". ИМХО, бесполезно. Истина/правда всё-равно пробьет дорогу...
Нет нет. Своим именем назвать - это озвучить потери, оценить это как поражение.
Очернить - это добавить пассажей "не хотели воевать за Сталина, тупые совки", умножить потери на 10.
fan1945 пишет: 4, то, что Вы и иже с Вами, относите меня к очернителям моей, российской, советской истории, меня не
Я уже описал позицию. Вы не очернитель. Вы же не кричите "Сталин! кровь! кишки! трупы! совки закидали! тупаярусня! сосали у фрицев!".
fan1945 пишет: вот, что такие, как Волкон "перекрашиваются"... обидно.
Это черта всех совков (не путать с советскими людьми). |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 12:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Румянцев пишет: Уважаемый Lob!
Поделитесь ПЖЛСТ ресурсом откуда БЕРЁТЕ КАРТЫ с операт обстановкой для РККА и Вермахта. На сайте архива ЦАМО карт до 01 июля почти нет и германские в сети редки (для меня).
Lob пишет: Немецкие в свое время скачал на сайте, который сейчас не работает.
Немецкие сейчас есть на лексиконе. Он работает.
http://www.lexikon-der-wehrmacht...verzeichnis1.htm
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 14:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Командир 17-й танковой, командир 73-й стрелковой, и, чтобы нескучно было, командующий 5-м мехкорпусом. Пока размышляли, что делать дальше, показалось до 40 немецких танков. Тут уже не до раздумий. В документе не совсем четко, но до Днепра там чуть больше километра, и в основном по кустам. Вот вся эта орава и рванула к берегу и, как написано, "вышли почти все".
Почти все (или все?) выходившие из окружений соединения и части, документы уничтожали или закапывали... Так что
написанное - по памяти... ИМХО, такие документы и считать таковыми трудно... Оттого и даты часто не совпадают, и
населённые пункты... Их и раньше путали, по разному записывали. А сейчас привязать к современности лично я не могу.
Поэтому ищу старые карты...
Lob, что-то не уразумею положение с гр. Рокоссовского. Как он должен был обеспечить выход из окружения 20А, если
воевал с 7 PzD к северо-западу от Ярцево. Пусть и 2-5 км. Но Соловьевская переправа находилась 13 км южнее Ярцево?
Господа/товарищи. Дайте справку, что представлял собой Днепр, да и прочие речки в местах "Соловьевской, Ратчинской"
переправ. Ширину, глубину, скорость течения, берега... Были ли эти водные преграды сложны в создании переправ?
Середина июля, в это время обычно большинство российских речек воробьи легко преодолевают? Как там с бродами было?
Владимир Мартов в своих "Белорусских хрониках" делает вывод, который мне представляется правильным. Обьясняющим
многие "непонятки" сражений. Он полагает, что советское командование восприняло приграничый разгром как "случайность". Поэтому следовала своим собственным планам "разгрома супостата". Практически не обращая внимание
на авантюрные прорывы небольших немецких сил на флангах Запфронта. Немцы не обращая внимание на растянутые
коммуникации, безоглядно рвались вперед. И Выиграли! Советские войска одинаково безуспешно пытались атаковать и
также неупешно обороняться.
ИМХО, каждая из сторон "играла" свою "партию", но немцы благодаря отличной выучке, будучи в меньшинстве свою
партию выиграли.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
