|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1941 г. Соловьевская переправа. |
| |
fan1945  |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 03:29 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Ну в целом картина к востоку от Ярцево понятна.
Там же отметилась и 69 мотороиз. Д. Они вместе с 101 вошли в группу войск Рокоссовского. Но это, кажется, несколько позднее.
Lob пишет: С этим участком все. Осталось разобраться, кто давил на немцев с юга и запада.
(Отредактировано автором: Вчера — 16:31)
Ну здесь уже давно беллетристика. Одни сочиняют, другие повторяют/переписывают. Это как "миф" о десанте.
Уже много раз пытались найти у немцев подтверждение. Но не вышло. Немцы даже тактические десанты (10-20)
нигде не отмечали. Это видимо была инициатива армий/корпусов?
ИМХО, с востока постоянно натыкались отступающие подразделения. Нередко вполне солидные. Там ведь и 18
ТД 7 МК где-то отступала/выходила/драпала. И части 5 МК. С ними, кажется, и остатки 1-й МСД. Как и сами эти
"остатки" указывают на значительные еще силы. Так например 14-й артполк... Да и множественные тылы.
С юга, всё та же 38-я. К ней добавляли с "бору по сосенке" сборные полки и батальоны... и требовали наступать. Потом из частей 5 МК, пишут, Лизюков организовывал оборону переправы. Для улучшения позиций также был вынужден теснить немцев... Кстати, кроме "исчезнувших" соединений 19 А надобно добавить и 16А!!!
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 05:26
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart
"Сочинения" донесений, типа ОБС (с опроса населения) переполнены документы начального периода войны. Ровно и так, как доносили
начальники ж/д станции и склада Ярцево...
Напомню, что "гигантский десант" уже "был" под Сенно.
Причиной этого, справедливо пишет Lob и Симонов в записках о войне. В СССР в то время 100 км считалось большим расстоянием. И вполне
естественно, что появление немцев рассматривалось только как десант. Нужно сказать, что десантные операции немцев произвели сильнейшее
впечатление и на военных (хотя они не признавались), так и, естественно, на гражданских... Это первое и главное. Во вторых. Современные
исследователи мало знакомы с терминологией того времени. И к примеру выражение: - противник выбросил сильные группы- вполне могли не
точно оценивать. Кстати, о этом же писал Симонов. Что скоро выражение десант стало подразумевать именно это - глубоко вклинившиеся
передовые/разведывательные отряды немцев.
Посмотрите как живописуют головорезов-десантников в разных описаниях. Ежу понятно, что стиль литераторов, которые обычно пересказывают с чужих слов. К сожалению и в ВОВ журналюги (в самом плохом смысле) уже "оперились" и поставляли "жареную информацию" редакторам.Так что "сказки" о десантах так никто и не смог доказать. Только одна баба сказала!! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 15:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Что скоро выражение десант стало подразумевать именно это - глубоко вклинившиеся
передовые/разведывательные отряды немцев. (Отредактировано автором: 4 сентября 2020 — 15:20) |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Румянцев |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 15:40
|
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: Был ликвидирован через три-четыре часа.
Волкон!
Может это из серии охотничьих рассказов и шофёрских баек.
300 км даже на "Цундапе" проехать НЕ ПРОСТО. Он наверное не всё время по шоссе ехал.(Отредактировано автором: 4 сентября 2020 — 15:41) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 16:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: 300 км даже на "Цундапе" проехать НЕ ПРОСТО. Он наверное не всё время по шоссе ехал. (Отредактировано автором: 4 сентября 2020 — 16:20) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 19:51
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Mart
"Сочинения" донесений, типа ОБС (с опроса населения) переполнены документы начального периода войны. ... "сказки" о десантах так никто и не смог доказать. Только одна баба сказала!!
В данном случае я ничего не доказываю!
Я обращаю внимание на наличие определенных свидетельств.
Не могу принять, то Вы, со товарищи делаете определенные заявления, без наличия доказательств. В данном случаете произвольно "отметаете" свидетельства о наличии десанта. А ведь указано и о захвате пленных (чего Вы и желали)...
Вообще имеются многочисленные донесения из разных районов страны на начальном периоде военных действий о высадке "парашютистов", захвате пленных или парашютов (материальные свидетельства). С чего такая категоричность?
(Добавление)
Гот пишет: Если был десант, то должны и у немцев документы остаться: кто десантировался, какая часть, какое задание имел десант. Никто немецких документов относительно этого не приводил.
А Вы у всех спросили?
(Добавление)
Lob пишет: В 9:30 по берлинскому времени, то есть в 10:30 по-нашему, жд вокзал Ярцево был взят мотобригадой 7-й танковой.
Только на день позже...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 сентября 2020 — 14:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 пишет:
Mart
"Сочинения" донесений, типа ОБС (с опроса населения) переполнены документы начального периода войны. ... "сказки" о десантах так никто и не смог доказать. Только одна баба сказала!!
В данном случае я ничего не доказываю!
Я обращаю внимание на наличие определенных свидетельств.
Не могу принять, то Вы, со товарищи делаете определенные заявления, без наличия доказательств. В данном случаете произвольно "отметаете" свидетельства о наличии десанта. А ведь указано и о захвате пленных (чего Вы и желали)...
Вообще имеются многочисленные донесения из разных районов страны на начальном периоде военных действий о высадке "парашютистов", захвате пленных или парашютов (материальные свидетельства). С чего такая категоричность?
(Добавление)
Гот пишет:
Если был десант, то должны и у немцев документы остаться: кто десантировался, какая часть, какое задание имел десант. Никто немецких документов относительно этого не приводил.
Mart, вообще-то про десанты большой интерес на всех доступных Форумах . (Есть буквально посвещенные десанту у Ярцево. Интересно,
отчего про десант покрупнее у СЕННО, о котором ГКО "волновалось" так и затих в изучении военной истории. Как-то "хвостов" так и не
нашли...
Повторюсь! Если Вы сумеете привести какие- либо удовлетворительные документы о ТАКИХ десантах, ИМХО, Вам скажут "СПАСИБО" множество заинтересованных. К примеру: допрос пленных десантников. Такие материалы наверняка были интересны как минимум в штабе Армии.
Mart! Вероятно Вы заметили, что я ни разу не назвал десантника парашютистом... Думаю, что никаких пленных "десантников" никто не
видел... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 сентября 2020 — 15:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Что скоро выражение десант стало подразумевать именно это - глубоко вклинившиеся
передовые/разведывательные отряды немцев.
Эти передовые банды немецких мотоциклистов проезжали в день до 300 км. Один такой ещё 26 июня проскочил в самый центр Минска. И в ресторане заказал себе обед. В надежде комфортно дождаться своих в ближайшие часы. Был ликвидирован через три-четыре часа. Собранным по сусекам отрядом, одним советским полковником. Хорошо хоть нашёлся настоящий командир.
Откуда байка? Ни Ханс фон Люк "накропал"? Но это вроде с ним во Франции было... Не перепутали после "чекушки"  (шЮтка)
Да и 300 км в России как бы слыхивать не приходилось. Но...вот 100 км. Было (или около того). Те же "призраки"!!!
Однако, и Мы много раз об этом говорили, воевали немцы дерзко. Самоуверенно, изобретательно. И в целом - СМЕЛО! В записках/воспоминаниях солдат (унтер и обер-офицеров) поражает отношение к взаимодействию. Никаких дополнительных указаний типа
наладить взаимодействие. Сами Всё знали, понимали... Кстати Миддельдорф писал, что когда у командиров "мозгов не хватало",
обращались за помощью к унтер- и - обер-офицерам!).
Меня, кстати, до сих пор удивляет отношение командиров РККА к ситуации в районе Ярцево. Ведь даже беглый взгляд на карту показывал
УРОВЕНЬ значения шоссе и Ж/Д Минск- Москва. Первый же капитан-оперативник был ОБЯЗАН обьяснить ближайшему полковнику, что
означает противник на коммуникации ТАКОГО масштаба. Первый же полковник был ОБЯЗАН "бить во все колокола" привлекая внимание.
И был ОБЯЗАН приложить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ усилия изменить ситуацию...
Возможно я ошибаюсь, но по тем документам которые МЫ обсуждаем командование 7 МК и Командование 14 тд не приложило достаточных усилий для борьбы за сохранение контроля над коммуникацией!!! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 сентября 2020 — 20:12
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Откуда байка? Ни Ханс фон Люк "накропал"? Но это вроде с ним во Франции было... Не перепутали после "чекушки" (шЮтка)
мотоциклов.....
Однако то что произошло потом было уже похоже на фарс. Вскоре один из жителей Минска сообщил разведчикам, что неподалёку от площади группа гитлеровцев захватила.... ресторан. На здание нацелились танковые орудия семи танков Т-26, это и был весь батальон; а сам комбат с группой бойцов, "прочесав" огнём вход ворвался на второй этаж. Подпившие немцы не ожидали их появления и были расстреляны в упор.""
Дмитрий Егоров. "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта." |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 5 сентября 2020 — 23:16
|
полковник
Сообщений всего: 7486
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: То ли это были десантники
Вермахт не высаживал летом в ходе БАРБАРОССЫ 1941 воздушных десантов. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 сентября 2020 — 23:56
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет:
Однако то что произошло потом было уже похоже на фарс. Вскоре один из жителей Минска сообщил разведчикам, что неподалёку от площади группа гитлеровцев захватила.... ресторан. На здание нацелились танковые орудия семи танков Т-26, это и был весь батальон; а сам комбат с группой бойцов, "прочесав" огнём вход ворвался на второй этаж. Подпившие немцы не ожидали их появления и были расстреляны в упор.""
Дмитрий Егоров. "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта."
 Волкон, дык байку рассказал один из жителей Минска...
Да и прочие вставки, в документальные материалы, из воспоминаний и мемуаров. Автор сам указывает что многие события не
имеют документальных подтверждений... А генералы даже в большей степени "страдают немочью памяти"!!!
Так что рад бы за советских танкистов, испортивших праздничный обед Фашистам. Но очень уж похоже на байки про войну:
- может помните кино:"Мистер Питкин" Там было две части? Идет на войну и ...в тылу врага".
Волкон, книжка писалась на заре катастройки. Поэтому для автора еще были "закрыты" многие материалы...
Ха-ха! В воспоминаниях двух танкистов-Дмитрия Лоза (в Вене) и этого Ганса фон Люка (в пригороде Дюнкерка) описывается
одинаковый эпизод - роскошный обед и у обоих в период боев. Типа пауза выдалась! И для ВСЕГО ЛИЧНОГО состава!(Отредактировано автором: 5 сентября 2020 — 23:59) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 сентября 2020 — 10:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Волкон, книжка писалась на заре катастройки. Поэтому для автора еще были "закрыты" многие материалы... Книга издана в 2000 году. Автор белорусский историк. fan1945 пишет: А генералы даже в большей степени "страдают немочью памяти"!!! Вы что отрицаете, возможность проникновения уже 26 июня в Минск немецких разведгрупп или только "ресторан"?
Учитывая то, что советские войска отступали \ драпали не по главным магистралям, а по просёлочным дорогам, немецкие разведотряды как мухи влетали через открытые окна . Быстрей чем их успевали закрыть. Магистрали постоянно подвергались налётам авиации. Поэтому были чисты для проезда по ним мотоциклистов. Которые могли двигаться со средней скоростью 20 км в час и более. Румянцев пишет: Вермахт не высаживал летом в ходе БАРБАРОССЫ 1941 воздушных десантов. Больших нет. А малыми группами в 10-30 человек "Бранденбург- 900" ? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
