|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1941 г. Соловьевская переправа. |
| |
Гот  |
Отправлено: 2 сентября 2020 — 10:50 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Открыл вики - читаю "С середины июля 1941 года переправа была единственным местом, через которое велось материально-техническое обеспечение войск Западного фронта в районе Смоленска из-за высадки 17 июля немецкого десанта в городе Ярцево." Опять десант. А это уже инфа с сайта Румянцевского музея. "Ярцево и уничтожение десанта" http://rummuseum.info/node/3701
Но если капать дальше, то в реальности существования десанта начинаешь сильно сомневаться. Очевидно, что за десант опять приняли передовые части 7 т.д.
|
| |
|
Lob  |
Отправлено: 2 сентября 2020 — 19:37
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Что Вы имеете ввиду, когда пишите, что не знаете что такое "соловьевская переправа"?
Lob. А из каких соображений Вы привели состав 20 А? Чтобы иметь примерное представление какого "верблюда пришлось тащить через игольное ушко" переправы? Думаю соединения 16 и19 армий могут
добавить такую же численность по личному составу.
Первый раз встретил этот термин. А может и знал да забыл. Для того и форум, чтобы не спеша обсудить.
20-ю армию показал да, потому что ее пришлось выводить из полуокружения под Смоленском. Неплохо представлять себе ее реальную силу.
НА схемке положение 19-й армии на 13.07.
134-я стрелковая дивизия двумя полками на северном берегу Зап. Двины. Она резко ушла на север к Велижу.
В районе Лиозно 14-я танковая, к юго-западу от нее 18-я танковая. 220-я мотострелковая разбита, ее штаб непонятно где.
Между 134-й и 14-танковой один полк 162-й стрелковой дивизии. В мемуарах Горбатова описано, как он в начале войны пытался воспитать стрелковый полк, который прятался от комполка в лесу. Это как раз полк, оборонявший дорогу Витебск-Сураж и разбежавшийся от 20-й мотодивизии немцев. Второй полк дивизии - 720-й , как я писал выше, также не оказал никакого сопротивления немцам.
От 127-й дивизии в армию успел прибыть только один батальон ( ушел на север вместе с 134-й стрелковой). Со 153-й контакт так и не нашли ( ее передавали из 20-й армии в 19-ю), 14-я и 18-я танковые удрали восточнее Ярцево.
В итоге 14-15-го 19-я армия просто исчезла. На картах была, в реальности не было. Все дивизии исчезли-разбежались. Образовалась 30-км дыра, в которую и вошла немецкая 7-й танковая.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 2 сентября 2020 — 19:46) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 2 сентября 2020 — 20:03
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Немецкую 7-ю танковую заметили практически сразу.
Из жбд 14-й танковой
16.7.41г. √ В 1.00 группа Штадива под руководством капитана Разгуляева, выехавшая со средствами регулирования в новый район сосредоточения, в районе Ярцево, не выезжая на шоссе Москва-Минск, обнаружила движение противника и большое количество ракет.
В 2.00 части дивизии выступили в район ст.Свищево. Оперативная группа Штадива осталась в районе Новая Деревня, а в 16.00 перешли в район Витязи,Горни. При выходе колонн частей на Минское шоссе было видно, что по шоссе Москва-Минск движутся в восточном направлении колонны остальных частей 7 МК и 5 МК. Колоннам дивизии с трудом удалось выйти на шоссе Москва-Минск и продолжать движение на Ярцево.
Около 6.00 колонна машин (главным образом тыловых), двигающаяся по шоссе Москва-Минск по направлению к Ярцево, была обстреляна артеллерийским, миномётным и пулемётным огнём из района Ярцево. Головные машины остановились. По приказу подполковника пехоты, шофера машин были посланы в облаву на десант противника. Сзади идущие колонны других корпусов и частей подходили вплотную, выходили вправо и влево. Образовалась колонна в две, три и, даже, четыре машины в ряд, без дистанции и интервалов. Противник продолжал вести обстрел колонны, нанося чувствительные потери. Организованным отрядом с привлечением всех вооружённых (за исключением водителей), бронемашин БА-10 дивизии и двух танков Т-34, была организована ликвидация противника, преградившего путь. Причём, капитан Кривошея руководил огнём танков, майор Кузнецов и капитан Пустоватенко вели людей в атаку на противника севернее и южнее шоссе, а капитан Шапиро организовал поворот машин на юг.
Начиная с 7.00 авиация противника отрядами в 20-30 пикирующих бомбардировщиков и истребителей совершила ряд последовательных налётов, бомбя и расстреливая остановившиеся колонны. Значительное количество машин загорелось. Горели машины с горючим, горели и взрывались машины с боеприпасами. Значительная часть личного состава, следовавшего в колонне, была убита и ранена. Колонны частей, не имея возможности продолжать движение по шоссе Москва √Минск, во избежание бомбардировок, были повёрнуты на юг, в поисках переправ через р.Днепр южнее Ярцево. На переправах в районе Соловьёво, Радчино и др. имелись маломощные паромы (в дальнейшем в этих районах были наведены понтоны). Части дивизии, потеряв значительное количество машин от бомбардировки авиации противника, начали переправляться на восточный берег р.Днепр.
Оперативная группа штаба в 17.00, выступила из района Витязи, Горни. Следовавшие со вторым эшелоном управления дивизии капитан Шапиро, капитан Разгуляев, интендант 1 ранга Коновалов, ст.лейтенант Осетров, прокурор дивизии т.Лабай, руководили тылами дивизии на переправах. Кроме того на переправах тылов всех эшелонов полков были командиры полков со своими штабами. Командиры тыловых частей полков и дивизии рассредоточились на всех переправах по р.Днепр от шоссе Москва-Минск до ст.Приднепровье. Часть машин уже переправилась на восточный берег. Делегат Штадива, посланный Штакором 7 в район Ковши, возвратился и доложил, что в Ковши Штакора нет, куда он выбыл √ неизвестно.
В 14 ГАП противником разбиты одно орудие 122мм, два орудия 152мм и три трактора. Документы, захваченные МСП при разгроме германского штаба 13.7.41г. √ в четырёх портфелях, фотоаппараты и автомат ст.политруком Тиханович и ст.лейтенантом Госиным переданы начальнику штаба 19А полковнику Волкову.
17-21.7.41г. - В течение 17-21 июля части дивизии, по приказу командования корпуса и генерал-майора Борзикова, продолжали сосредотачиваться в районе лесов западнее Туманово. Значительная часть дивизии была сосредоточена зам.командиром дивизии полковником Нэмме и помощником командира дивизии интендантом 1 ранга Коноваловым в районе Клин (северо-восточнее Ельня) и 21.7.41г. организованно перешла в район сосредоточения дивизии.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 2 сентября 2020 — 20:10) |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 3 сентября 2020 — 06:03
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Теперь понятно, что за танки атаковали немецкую 7-ю танковую под Ярцево.
http://forum.patriotcenter.ru/in...hp?topic=45302.0
ИМХО! Все сложнее. Уже 17.07.1941 к Ярцево подошли части 101 танк.дивизии. (Форум "Бои под Ярцево".
Немцы из 7PzD пишут, что пришлось создать два рубежа обороны: повернутый на восток -так понимаю
оттуда и начала наступление 101 ТД, и фронтом на запад - куда натыкались отступающие части, в частности 14 ТД. Имхо, только несогласованность, неорганизованность помешали РККА "столкнуть" 7 PzD с
шоссе... Собственно и согнали. Немцы заняли (как я понимаю) высоты в 2-х км северо-западнее Ярцево и
только огнем "перерезали" шоссе... Как сами немцы отмечали, что только днем (?). Но с подходом частей
других дивизий, особенно пехоты, немцы все плотнее перекрывали коммуникацию. Более того сами пытались атаковать, создавая сплошной фронт до Ельни... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 3 сентября 2020 — 08:00
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: По просторам интернета продолжает "ходить" миф о высадке десанта у Ярцево. Якобы десант перерезал и
удерживал шоссе Москва- Смоленск у местечка Ярцево и Ж/Д станцию...
fan1945 пишет: По докладам "десантники" были в форме красноармейцев и НКВД. Учитывая сколько по лесам бродило отступающих вполне могли быть боестолкновения с такими группами ... (может с группой Болдина воевали?!!). И это никак ни плохая шутка. По докладам все данные о противнике по опросам населения. Это означает, что пленных взять не удосужились...
"миф" о десанте так и продолжал фигурировать в докладах до 18-20 июля... Потом, видать, "десант" победили!
Гот пишет: из-за высадки 17 июля немецкого десанта в городе Ярцево." Опять десант. А это уже инфа с сайта Румянцевского музея. "Ярцево и уничтожение десанта" http://rummuseum.info/node/3701
Но если капать дальше, то в реальности существования десанта начинаешь сильно сомневаться. Очевидно, что за десант опять приняли передовые части 7 т.д.
http://forum.patriotcenter.ru/in...hp?topic=45302.0
Боевое донесение. 17.07.1941 (фонд 208 опись 2511 дело 29) (60404366)
«10:30 Ярцево
Примерно в 7:00 (16.07?) высажен воздушный десант примерно до 6 самолетов в количестве 220 чел с танкетками, минометами, пулеметами и автоматами…
Вел борьбу за ж/д станцию и было подбито наших 6 паровоза, … разбит санитарный поезд минометами. Примерно к 22-23 часам десант был окружен и уничтожен нашими частями (... отряд, кавалерия, ..).
Большинство десантников взято живыми. Десант все время прикрывала авиация пр-ка, которая в неск. местах подбила город.
Сведения получены от коменданта ж/д станция Ярцево и от нач склада НКО № 16. … разбиты. Воентех 3 ранга Захаровым 15 час.
Резолюция – Проверить через 16 и 19 А. 17.07.41. (Подпись)Любарский»
(Добавление)
Lob пишет: Из истории немецкой 7-й танковой.
Там выше я ошибся. в 17:30 15-го июля дивизия прошла Духовщину, а на московский автобан в районе Ярцево вышла в 19:00 по берлинскому времени.
P.S. 16 июля в 10.30 7 немецкой тд в Ярцево ЕЩЕ не было...(Отредактировано автором: 3 сентября 2020 — 08:05)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 3 сентября 2020 — 12:58
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: 10:30 Ярцево
Примерно в 7:00 (16.07?) высажен воздушный десант примерно до 6 самолетов в количестве 220 чел с танкетками, минометами, пулеметами и автоматами
Читал я это донесение. Но я не вижу логики - зачем высаживать малочисленный легковооружённый десант в район, где полно войск противника, имеющего и танки, и артиллерию, и достаточно живой силы?
Если был десант, то должны и у немцев документы остаться: кто десантировался, какая часть, какое задание имел десант. Никто немецких документов относительно этого не приводил.
Ещё вот, что нашёл:
Сведения о боевых действиях 38-й Донской стрелковой дивизии, которой командовал полковник М.Г. Кириллов:
«16 июля в районе Ярцево противник высадил крупный парашютный десант – около тысячи специально подготовленных диверсантов с танкетками и минометами. Оседлав шоссе Москва-Минск, десантники устремились к железнодорожной станции и к мостам. Ночью 17-го июля в район Ярцева приехал генерал-майор К.К. Рокоссовский, назначенный командовать оперативной группой войск в районе Ярцево. Он приказал полковнику Кириллову уничтожить немцев. Кириллов умело организовал взаимодействие частей дивизии, и враг был разгромлен. Большая часть немецких десантников погибла в бою. Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии. Двое суток бойцы Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой немцев на улицах Ярцева».
Т.е. уже не 200 десантников, а в 5 раз больше, 1000 десантников. Т.е. очень крупная десантная операция. Сколько самолётов для этого было нужно? Десантный вариант Ju-52 мог взять 14 десантников на борт. Плюс ещё самолёты под технику. Это очень серьёзная операция, которая потребовала бы тщательного планирования. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 3 сентября 2020 — 16:50
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Mart пишет: «10:30 Ярцево
Примерно в 7:00 (16.07?) высажен воздушный десант примерно до 6 самолетов в количестве 220 чел с танкетками, минометами, пулеметами и автоматами…
Вел борьбу за ж/д станцию и было подбито наших 6 паровоза, … разбит санитарный поезд минометами. Примерно к 22-23 часам десант был окружен и уничтожен нашими частями (... отряд, кавалерия, ..).
Большинство десантников взято живыми. Десант все время прикрывала авиация пр-ка, которая в неск. местах подбила город.
Сведения получены от коменданта ж/д станция Ярцево и от нач склада НКО № 16. … разбиты. Воентех 3 ранга Захаровым 15 час.
Резолюция – Проверить через 16 и 19 А. 17.07.41. (Подпись)Любарский»
В 9:30 по берлинскому времени, то есть в 10:30 по-нашему, жд вокзал Ярцево был взят мотобригадой 7-й танковой. "Сведения получены" от коменданта вокзала плюс начальника склада на том же вокзале. Сидели себе люди далеко в тылу. Полное спокойствие, фронт где-то там далеко на западе. И вдруг немцы. Кто еще кроме десанта? Все абсолютно разумно.
Немцы на месте убедились, что вокзал для обороны неудобен, так как находится в низинке, с которой его можно обстреливать с окрестных высот, в том числе и занятых немцами. То есть для прекращения движения по жд дороге его удержание необязательно. После чего ушли. Вот Вам и "уничтожение десанта".(Отредактировано автором: 3 сентября 2020 — 17:28)
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 3 сентября 2020 — 17:15
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Ну в целом картина к востоку от Ярцево понятна.
Немцы подошли к городу с северо-запада и встали на перекрестке дороги Духовщина- Ярцево и автострады Москва- Минск. Как раз примерно в этом месте самое высокое место в окрестностях. Не горный хребет, конечно, даже не высокий холм. Тем не менее эта возвышенность начинается от перекрестка и идет на северо-запад к Духовщине. Вот на ней немцы первоначально и стали.
Жд дорога проходит примерно в семистах метрах к югу от перекрестка, причем значительно ниже его. То есть от перекрестка ее легко контролировать огнем, в том числе даже пулеметным.
В Ярцево находился штаб 38-й стрелковой дивизии. К 16-му июля на станцию прибыло только восемь эшелонов дивизии ( по штату 31). При этом полосу обороны дивизии нарезали аж на 30 км от Ярцево на север за Печененино на Вопи. Соответственно из находящихся в городе частей смогли создать только два сводных батальона, которые и "удержали" мосты через Вопь, создав плацдарм на западном берегу ( немцы к ним первоначально не стремились).
Советское командование быстро подтянуло с востока 101-ю танковую дивизию, имевшую около двух сотен танков. Которая по мостам переправилась через Вопь и 18-19 июля провела массированные атаки на немцев, которые те успешно отбили, подбив около 140 советских танков, из них около 70 уничтожив безвозвратно. Типичные банзай-атаки по Svin. После таких потрясений уже 20-го июля танковые полки дивизии вернулись на восточный берег и "заняли круговую оборону" в тылу 38-й стрелковой. Мотострелковый полк дивизии последовал за ними 21-го. Наши чувствовали себя на западном берегу довольно неуютно, ощущая накапливание немцев вдоль берега и ожидая флангового удара, который их отрежет от мостов, после чего они будут уничтожены. Поэтому 23-го июля уже 38-я стрелковая ушла на восточный берег, взорвав мосты. Но командование приказало начать наступление, прибыл новый командующий Рокоссовский.
Поэтому 25-го обе дивизии начали наступление переправой через Вопь, на противоположном берегу уже стояли немцы. Поэтому наступление заглохло через пару дней примерно на тех же позициях, которые были исходными в боях 18-19-го июля.
Но советское командование снова приказало наступать, теперь уже не в одиночку, а привязав к югу наступление 44-го стрелкового корпуса. Наступление началось 30-го июля и после продвижения в несколько сотен метров снова заглохло.
5-го августа Рокоссовский отдал приказ отступить на восточный берег Вопи.
С этим участком все. Осталось разобраться, кто давил на немцев с юга и запада.(Отредактировано автором: 3 сентября 2020 — 17:31) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 3 сентября 2020 — 20:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Всем привет.
Я с тлф. , в отпуске и очень неудобно ( к слову сказать увидел в выставочном стелаже библиотеки цитадели города Будва оригинал австрийско-венегрской истории пмв, по которой мы часто общаемся с Румянцевым - 1 том представляет собою два фолианта, энциклопедических размеров).
1) разбирать ярцевско-соловьевское окружение невозможно без разбора бое за Витебск( кинжальный выпад немцев и тщетные попытки его отбить . В одной из них попал в плен Яша Джугашвили , тоже кстати такой был " оптимистичный" приказ силами 14 мсп и 14 Гап находящихся на котором чике выступа, уже смешавшиеся войск, - захватить город обратно
Аналогично и события севернее города ( шоссе на в. Луки)
2) насчёт куда пропала 19а - смотрите , прошу Вас, темпы и сроки выгрузки дивизий, на эшелонах ее расхлкстали. Плюс те самые менаоптимисьичные удары карандашиком на 50км по карте ( про части двух дивизий, 162 и еяно 134, брошенных мега-ура-оптимистичным приказом в обход с-в Витебска аж до Городка, я уже писал)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 сентября 2020 — 03:02
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Svin пишет: 1) разбирать ярцевско-соловьевское окружение невозможно без разбора бое за Витебск( кинжальный выпад немцев и тщетные попытки его отбить . В одной из них попал в плен Яша Джугашвили , тоже кстати такой был " оптимистичный" приказ силами 14 мсп и 14 Гап находящихся на котором чике выступа, уже смешавшиеся войск, - захватить город обратно
Аналогично и события севернее города ( шоссе на в. Луки)
ИМХО! Я бы несколько иначе рассматривал бои за Витебск - не как их продолжение -"соловьевская переправа"- а как начало разгрома
Второго стратегического эшелона. Кстати, очень лёгкого разгрома.
Сколько помню, постоянно рефреном повторялась "истина", что танки в городах не воюют! Все примеры обратного только подтверждают ИСТИНУ!!!
Но немцы в 1941 "плевали" даже собственные тактические приемы. Танковые дивизии Гота успешно штурмуют с форсированием не
малой водной преграды Полоцкий УР! Подразделения 7 и 20 PzD успешно берут Витебск и легко "пронизывают" скопище советских
войск (те же 7 и 20 танковые) и выходят на коммуникации войск Запфронта. Без малого сто верст от места пррыва!!!
Танковые дивизии Гудериана легко преодолевают Днепр (форсированием) и 29 moto.D (по сути лёгкая дивизия) практически самостоятельно
берет Смоленск. Я бы еще добавил - где она (немецкая дивизия) нашла свободную от советских войск дорогу, чтобы практически неожиданно выйти к Смоленску?!
Собственно, и Ельне... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
