Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 20:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Делишки навалились.
Понятно. Эти вещи запускать нельзя.
Опер пишет:
Потом и мемуары Буденного в конце концов надо дочитать. Там есть одна темка интересная, разгребусь - заведу.
Заинтриговали. Надеюсь будет интересно.
Опер пишет:
Безусловно что он имел место быть, но вероятнее всего не там где его описывает официальная история . Да и по времени не совсем получается - по утверждению того же Исаева немецкие документы именно за те числа не отмечают таких единовременных потерь. А вот раньше если не ошибаюсь, то в 20-х числах августа, по потерям немцев бьется.
Да, задали задачку. Я что-то подобное всего однажды читал, но не придал значения. Решил, что ремарка не стоит внимания. Оказывается, что был не прав? Нужно будет попытаться что-то найти на эту тему и разбираться. Хотя, ... дата 20 августа вместо 19 августа встречалась часто. Думал что это опечатка. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Иммельман пишет:
ЕМНИМС, там ТД, с которой якобы сражался Колобанов, таких потерь не имела.
Прошу прощения за длинную цитату:
"Считается, что именно здесь, на подступах к Гатчине (Красногвардейску), экипаж под командованием старшего лейтенанта З. Г. Колобанова 19 августа 1941 г. уничтожил в одном бою 22 немецких танка, а всего ротой Колобанова было уничтожено 43 танка противника. На данный момент можно совершенно точно утверждать, что бой Колобанова не был придуман задним числом журналистами или политруками. Во-первых, заявка на подбитые танки присутствует в представлении Колобанова к званию Героя Советского Союза. Именно в нем названы цифры 22 и 43, впоследствии ставшие каноническими. В качестве даты, когда состоялся знаменитый бой, указывается 20 августа. Во-вторых, описание боя присутствует в докладе командира 1-го танкового полка Героя Советского Союза полковника Погодина, написанном по горячим следам событий 2 сентября 1941 г.
Следует подчеркнуть, что в этот период танковый полк Погодина оказался оторван от своей дивизии. Ее главные силы действовали на северном фланге немецкого наступления. В оперативных документах соединения в качестве потерь противника с 16 по 31 августа указывается всего 16 уничтоженных немецких танков[342]. 1-й тп вел бои под Красногвардейском самостоятельно. На 19 августа он насчитывал 20 КВ, 2 Т-28, 32 Т-26, 10 БТ. Рота КВ в составе 5 машин была выделена в распоряжение командира полка 1-й гвардейской ДНО. Два танка встали в засаду у Бол. Борницы, 2 танка — у свх. Войсковицы и 1 танк — у Бол. Черницы. В докладе Погодина указывается: «До 40 танков противника колонной в движении на Бол. Борницы встречены нашей засадой танками КВ. В результате боя танком КВ командира роты 1 ТБ старшего лейтенанта Колобанова подбито 22 танка противника»[343]. События датируются 20 августа, также указывается, что, израсходовав боекомплект, КВ Колобанова отошел в Гатчино. Под Бол. Борницами остался танк КВ лейтенанта Сергеева, который уничтожил еще 8 немецких танков, но был подбит «крупным снарядом» и оставлен на поле боя.
Наиболее раннее сообщение о результативном бое обнаруживается в документах политуправления фронта. В телеграмме начальника Политуправления Северного фронта дивизионного комиссара Пожидаева от 22 августа 1941 г., адресованной «Москва, ЦК ВКП(б) тов. Александрову», сказано:
«На одном из участков Северного фронта танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин, за 6 дней боев уничтожила 100 немецких танков и 11 орудий ПТО.
В одном только бою 5 танков КВ данной части в районе деревень С., Б. и Ч. уничтожили 38 средних и легких танков противника. В процессе боя подбит 1 танк КВ, который эвакуируется, будет восстановлен и вновь вступит в строй.
Отважно и дерзко действовали наши танкисты в этом бою.
Старший лейтенант Колобанов уничтожил 22 танка противника, лейтенант Сергеев 8, лейтенант Евдокимов — 4, командир танка лейтенант Ласточкин 2, а две других вражеских машины водитель этого танка — старшина Иовлев разбил тараном»[344].
«Разбил тараном» оставим на совести товарища Пожидаева. «Танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин», — это, очевидно, 1-й танковый полк 1-й танковой дивизии, которым командовал полковник Д. Д. Погодин. По неочевидным причинам названия населенных пунктов обозначены только буквами. Однако буквы «В», т. е. «Войсковицы» — населенный пункт, к району которого обычно приписывают данный бой, — в перечне нет. Однако населенный пункт на букву «Ч» в этом районе есть — Черново.
Первое обращение к данным противника приводит к предсказуемому результату. Согласно известному исследованию Томаса Йенца, количество боеготовых танков в 1-й танковой дивизии со 2 августа по 23 августа упало со 109 до 72 машин[345]. Даже если предположить, что прорыв с плацдарма у Сабска стоил минимальных потерь (что, очевидно, не так), 43 танка, а тем более 100 танков из этих данных никак не вырисовываются.
Опять же, не следует считать немцев непроходимыми тупицами и самонадеянными идиотами. Они уже приобрели опыт противодействия новым советским танкам, в первую очередь КВ. Выше уже показывалось, как осторожно двигалась 8-я танковая дивизия от Сольцов на Шимск, прикрываясь зенитками. Сомнительно, чтобы тактика принципиально изменилась.
Все это заставляет сделать вывод, что бой Колобанова если и имел место, то не 19 августа и не на подступах к Красногвардейску. Возможно, бой состоялся несколько ранее, т. е. 16–17 августа, и к западу от Красногвардейска. Причем противником танкистов 1-й танковой дивизии были 35(t) из 6-й танковой дивизии. Во всяком случае, достаточно убедительно выглядят расчеты исследователя О. Скворцова[346], показывающие достаточную для подтверждения серьезных потерь лакуну в численности танков этого соединения. Так или иначе, точку в расследовании данного эпизода ставить пока рано."
"... Об ударе судьбы, который настиг танкиста под занавес той зимней войны, он поведал своему другу доценту Электротехнического института Виктору Винокурову. Оказывается, Зиновий Григорьевич за проявленное мужество в боях с белофиннами был представлен к званию Героя Советского Союза. В начале марта 1940 года получил Золотую Звезду и орден Ленина, сфотографировался с наградой на груди, послал карточку жене, а сам вернулся в роту, которая стояла севернее Выборга. 12 марта в Москве был подписан мирный договор между СССР и Финляндией. В финских частях об этом узнали почти сразу, и солдаты противника с радостными криками бросились через линию фронта поздравлять Колобанова. И поскольку наши командиры еще ничего не знали о наступившем мире, капитана Колобанова обвинили во всех грехах, отдали под трибунал и, лишив наград и звания, отконвоировали в изолятор. Когда пришла новость о замирении воюющих сторон, черное дело было уже сделано. Решения военных трибуналов в те времена пересмотру не подлежали. Спасибо – не расстреляли... «О подвигах своих забудь!» Когда началась Великая Отечественная, о Колобанове вспомнили. Его вызвали «куда следует» и предложили вместо тюрьмы – фронт. Танкист такое предложение принял за счастье. «Только о своих подвигах и наградах, – предупредили бывшего капитана, – забудь навсегда. Не было у тебя ни подвигов, ни наград. А если будешь достойно воевать – Родина тебя не забудет». Дав подписку о пожизненном сохранении тайны, Колобанов прибыл в военкомат. Там ему без лишних вопросов присвоили «старшего лейтенанта» и направили на Кировский завод комплектовать танковую роту...
Однажды Колобанов попросил слово на военно-исторической конференции. Говорил о роли танковых подразделений в оборонительном бою. Сослался на собственный пример. Очередной оратор, поднявшись на трибуну, едко усмехнулся и бросил в зал оскорбительные слова: «Брехун вы, Колобанов! Чтобы в одном бою экипаж уничтожил 22 танка – не было такого! Да и быть не могло». Сдерживая волнение, Зиновий Григорьевич передал в президиум пожелтевший листок фронтовой газеты. Руководивший конференцией генерал пробежал глазами текст, подозвал оратора к себе и приказал: «Читай вслух, чтобы весь зал слышал!» Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо. Еще более близкий адрес – «История ордена Ленина Ленинградского военного округа», изданная Воениздатом в 1988 году. На стр. 190 отпечатано: «19 августа одна из рот, возглавляемая старшим лейтенантом З. Г. Колобановым, действуя из засад, уничтожила много средних и легких танков противника. Командир орудия из экипажа З. Г. Колобанова, старший сержант А. М. Усов за один час боя выпустил 98 снарядов и поджег 22 фашистских танка. Старшему сержанту А. М. Усову был вручен орден Ленина, а командиру роты старшему лейтенанту З. Г. Колобанову – орден Красного Знамени». О необычном подвиге свидетельствует и взлетевший на бетонный постамент под Гатчиной тяжелый танк ИС-2. На нем имя Зиновия Колобанова отлито в бронзе. И чтобы справедливость восторжествовала до конца, подвиг танкиста должен быть отмечен Золотой Звездой Героя. Хотя бы посмертно, ибо Зиновия Григорьевича уже нет среди нас. Я глубоко убежден, что Звезда Героя нужна уже не ему – ее свет необходим всем нам, живущим." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 мая 2013 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Я в командировке, доберусь до дома - найду и выложу, ок?
Конечно. Как сможете, так и выложите. Буду весьма признателен.
Как обещал - обещанный эпизод можно найти в "501 танковый батальон", издательство "Артефакт", Москва, 1997 год. Бой был 13.01.45, батальон атаковал населенный пункт Lisow. Атака была успешной, за исключением нескольких танков завязших в болоте и двух танков, сломавшихся в 200 метрах перед населенным пунктом. На южном краю Lisow танк лейтенатнта Обербрахта подбивает 20 танков противника, как написано в источнике, прежде, чем его самого подбивают. Вторая рота подбивает еще семь танков.
Дальше в книге указывается, что танк 111 лейтенанта Обербрахта был взорван экипажем, покинувшем подбитую машину. Однако, в этой же книге есть фото этого танка после боя с перебитыми гусеницами.
Этот бой уже неоднократно разбирался на форумах. Я сейчас уже не могу говорить со 100-процентной гарантией, но насколько я помню, танк был обездвижен еще в самом начале сражения, и отбивая контратаку советских танков оставался на месте. Экипаж покинул машину после того, как снаряд повредил ствол орудия.
Пипец котёнку, который 501 ТТБ, приснился в самом Lisow. Русские очень грамотно выстроили оборону, поставив в засадах ИС-ы и противотанковые орудия. 501 ТТБ в уличных боях был практически полностью уничтожен.
В бою, на стороне русских, воевали 65 танков Т-34-85 и 5 ИС-2, плюс неизвестное количество ПТО. Безвозвратные потери, по нашим источникам, 11 танков сгоревших и 11 разбитых (возможно, поучившие небольшие повреждения не указаны). Немецких подбитых и уничтоженных танков насчитали 35. http://www.tankfront.ru/deutschl...r_spzabt501.html
В общем, как обычно, все запутано до невозможности. Но подбить 20 танков противника во встречном бою и 20 танков расстрелять на дороге как в тире - разные вещи, не правда ли? Тем не менее, особого геройства за Обербрахтом не числится (этот бой нигде активно не муссируется), просто потому, что Тигр 2 именно для таких боев и предназанчался, и такой результат для него совсем не выдающееся достижение.
(Отредактировано автором: 9 мая 2013 — 17:19)
Alexis
Отправлено: 9 мая 2013 — 17:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
В общем, как обычно, все запутано до невозможности. Но подбить 20 танков противника во встречном бою и 20 танков расстрелять на дороге как в тире - разные вещи, не правда ли? Тем не менее, особого геройства за Обербрахтом не числится (этот бой нигде активно не муссируется), просто потому, что Тигр 2 именно для таких боев и предназанчался, и такой результат для него совсем не выдающееся достижение.
За сообщение спасибо. Ваше мнение понятно. Я же остаюсь при своём мнении. Зиновий Колобанов заслужено был представлен к званию Героя Советского Союза. А какая то тыловая крыса его "зарубила". К сожалению, на войне такое случается. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 мая 2013 — 21:09
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
В общем, как обычно, все запутано до невозможности. Но подбить 20 танков противника во встречном бою и 20 танков расстрелять на дороге как в тире - разные вещи, не правда ли? Тем не менее, особого геройства за Обербрахтом не числится (этот бой нигде активно не муссируется), просто потому, что Тигр 2 именно для таких боев и предназанчался, и такой результат для него совсем не выдающееся достижение.
За сообщение спасибо. Ваше мнение понятно. Я же остаюсь при своём мнении. Зиновий Колобанов заслужено был представлен к званию Героя Советского Союза. А какая то тыловая крыса его "зарубила". К сожалению, на войне такое случается.
Это, конечно, Ваше право, но такая позиция не верна. Получается, как у плохого судьи, который судит людей не согласно букве закона, а так, как сам считает нужным.
Результативность сама по себе к званию ГЕРОЯ (еще раз подчеркну это слово) никакого отношения не имеет. Еще один конкретный пример того, что результативность не повод для награждения таким высоким званием - Лавриненко Дмитрий Федорович.
Вики:
"За два с половиной месяца боёв принял участие в 28 схватках и уничтожил 52 танка противника, став самым результативным танкистом в Красной Армии за всю Великую Отечественную войну. 18 декабря на подступах к Волоколамску после боя Д. Ф. Лавриненко был убит осколком мины.
После войны маршал бронетанковых войск М. Е. Катуков, генерал армии Д. Д. Лелюшенко, а также кубанские писатели и краеведы добивались награждения Лавриненко, и лишь 5 мая 1990 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза, посмертно."
Основные бои:
6 октября 1941 года - взвод Т-34 (4 танка) под командованием Лавриненко подбивает 10-15 танков противника в контратаке, 4 танка на счету самого командира.
11 октября - 7 танков на счету взвода (предположительно 3 Т-34), из них 4 на счету командира.
19 октября - Лавриненко в одиночку уничтожает несколько противотанковых орудий и до батальона солдат, предотвратив этим захват города Серпухов. За этот бой комендант Серпухова комбриг Фирсов "всему личному составу экипажа объявил благодарность и представил к правительственной награде."
17 ноября - взвод Лавриненко (три БТ-7 и три Т-34)в атаке уничтожил 7 немецких танков (сколько на счету командира - неизвестно). После этого, в одиночку, совершив обходной маневр, атаковал из засады танковую колонну противника, уничтожив 6 из 8 машин, и благополучно ушел от ответного огня, что позволило советским подразделениям выйти из окружения.
18 октября - во встречном бою уничтожил 7 из 8 танков противника, участвовавших в атаке, после чего его машина была подбита и сгорела, радист и мехвод погибли.
5 декабря 1941 года гвардии старший лейтенант Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза. В наградном листе отмечалось: «…выполняя боевые задания командования с 4 октября и по настоящее время, беспрерывно находился в бою. За период боёв под Орлом и на Волоколамском направлении экипаж Лавриненко уничтожил 37 тяжёлых, средних и лёгких танков противника…»[53]
18 декабря Лавриненко погиб. 22 декабря был посмертно награждён орденом Ленина.
Лавриненко, безусловно, был достоин звания Героя Советского Союза, но во время войны не получил, по причине отсутствия выдающегося геройского подвига с выдающимся результатом в одном конкретном эпизоде... По сравнению с его боевой деятельностью бой КВ Колобанова выглядит чуть ли не развлечением.
(Отредактировано автором: 9 мая 2013 — 21:11)
Alexis
Отправлено: 9 мая 2013 — 21:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Это, конечно, Ваше право, но такая позиция не верна. Получается, как у плохого судьи, который судит людей не согласно букве закона, а так, как сам считает нужным.
Следите за своим разговором и борзеть не нужно. После таких слов мне с Вами не о чём говорить. Я за свою жизнь не сделал ни единого поступка подобного тому, в чём Вы здесь меня обвинили. А вот людей, которые себя так ведут, как Вы сейчас в нашем обществе много. Это факт. Но они...
Ладно, что говорить. Нет больше смысла что-либо писать.
Вы меня сильно удивили!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 мая 2013 — 22:28
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Это, конечно, Ваше право, но такая позиция не верна. Получается, как у плохого судьи, который судит людей не согласно букве закона, а так, как сам считает нужным.
Следите за своим разговором и борзеть не нужно. После таких слов мне с Вами не о чём говорить. Я за свою жизнь не сделал ни единого поступка подобного тому, в чём Вы здесь меня обвинили. А вот людей, которые себя так ведут, как Вы сейчас в нашем обществе много. Это факт. Но они...
Ладно, что говорить. Нет больше смысла что-либо писать.
Вы меня сильно удивили!!!
Вы тон полегче, ладно? "Борзеете" как раз Вы - я Вам ни одного грубого слова не сказал. И кстати, я ни в каких поступках Вас не обвинял.
Если считаете, что я не прав - обосновывайте.
Если не о чем говорить - и не надо. Вообще, как правило, это позиция человека, у которого нет аргументов.
Alexis
Отправлено: 9 мая 2013 — 23:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Вообще, как правило, это позиция человека , у которого нет аргументов.
Вы правы. У Вас закончились аргументы и Вы решили нанести удар в спину своими обвинениями по поводу судьи. А теперь ещё и пытаетесь вывернуться и меня в чём то обвинять. Ладно, пусть это остаётся на Вашей совести. Бог Вам судья. Живите с этим, коль Вы считаете себя правым.
Понятие совести и морали не всем подвластно. Такое бывает. Это жизнь.
И мне прискорбно, что Вы себя так повели. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 10 мая 2013 — 01:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Ну ладно, хорошо что эмоции схлынули Теперь давайте поговорим, как взрослые люди. Я буду писать по пунктам, если с каким-нибудь будете не согласны - опровергайте, хорошо?
1. В связи с тем, что в истории присвоения самого почетного звания нашей страны есть, наряду с заслуженными присвоениями, и абсолютно незаслуженные присвоения (Брежнев) и незаслуженные неприсвоения (Лавриненко), то, как в юридическом праве, принцип прецедента в данном случае не работает;
2. Поэтому, заслуживает человек этого звания или нет нужно определять исходя из статуса самого звания;
3. Звание присваивается за одновременное наличие двух факторов: героического поступка и полученного в связи с этим результата, превышающего обычный результат, полученный в аналогичных условиях;
4. Героический поступок - это такое действие человека, которое требует:
а) Принятие самостоятельного решения совершить этот поступок (ни один командир не может приказать совершить подвиг - это личное дело каждого. Для выполнения ответственных заданий с высокой степенью риска всегда вызывали добровольцев);
б) Способность в ответственный момент сознательно пожертвовать самым дорогим - собственной жизнью для выполнения задания или нанесения максимально возможного урона противнику в данной ситуации;
Если Вы не против всех этих трактовок, то ситуация с Колобановым однозначно показывает на отсутствие героического поступка. Он выполнял приказ, и не более того. Достоин высокой награды за результат, но обоснования героического поступка, вы меня извините, но я не вижу.
Если сможете аргументировано опровергнуть - без всяких колебаний признаю свою ошибку.
(Отредактировано автором: 10 мая 2013 — 01:40)
alexo
Отправлено: 11 мая 2013 — 10:37
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Теперь давайте поговорим, как взрослые люди. Я буду писать по пунктам, если с каким-нибудь будете не согласны - опровергайте, хорошо?