Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Tankdriver
Отправлено: 4 мая 2013 — 04:54
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis, Вы обвинили меня в том, что я не отвечаю на вопросы. А на этот вопрос ответить просто невозможно. Дьявол в деталях...
В отличие от боя Колобанова, бой Кадученко в деталях мне не известен. Зато в тексте указа четко разделяются две составляющие: образцовое выполнение боевых заданий и мужесво и геройство. Это два неприменных условия для получения ГСС.
Теперь вернемся к Колобаеову. Первый пункт неоспорим, мастерства Колобанову не занимать, и бой более чем успешный получился. Осталось разобраться со второй составляющей - геройство.
Героический поступок - это высшее проявление храбрости, поступок, на который обычный боец не способен. А для войны, когда обычный боец идет в бой и рискует быть убитым, это тем более должен быть выдающийся поступок.
Итак, Колобанов получает задание. Пока никакого героизма нет - он не знает, с какими силами ему придется иметь дело, и придется ли вообще. И вот, он на позиции, идут два десятка немецких танков. Страшно? Наверное, да. Что ему делать в этой ситуации? Ехать назад? Трибунал, расстрел, семья без продуктовых карточек и довольствия, плюс огромное пятно на всех близких. Выход один - бой.
В процессе боя он тоже не мог выйти, даже после того, как заклинило башню. Советские танкисты могли покинуть боевую машину только в двух случаях - танк горит так, что потушить его невозможно, либо танк обездвижен и при этом у него не действует орудие. Иначе - трибунал.
Итак, геройского поступка нет. Колобанов действовал так, как действовал бы любой танкист, кроме законченого труса или предателя.
Поэтому орден за мастерство. И все.
Опять не убедил?
Похожие темы: Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Tankdriver пишет:
Такой же результат был у знаменитого Т-70, повредившего из засады две Пантеры, и сорвавшему внезапность удара. Но Матросову ГСС дали, а экипажу Т-70 нет.
Всем привет.
Поправочка. Командиру Т-70 дали ГСС и Пантеры он не повредил а подбил. Из-за засады в борт.
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 11:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Да кто ж с этим спорит. Только бой вел весь экипаж.
Верно, с этим никто и не спорит.
Стас1973 пишет:
Именно за умелую организацию засады его и наградили по итогам действий его роты.
Верно, только не по итогам действий его роты, а действий его танка. Именно действия всего экипажа танка Колобанова и легли в основу представлений к награждению всего экипажа. Про роту сказано в награждении только вскользь: "... а ротой тов. Колобанова было уничтожено 43 танка противника..."
Так что он награждён именно по итогам своего боя, равно как и его экипаж. А о 43 танках было сказано просто как дополнительная информация и не более того.
Стас1973 пишет:
Поэтому и пишу, что справедливо рассматривать действия всего экипажа, а не одного Колобанова.
Так с этим никто никогда и не спорил. Про это всё время и писалось. Просто вопрос возник именно о причине отказа в присвоении звания ГСС. Вот и всё. Именно про это и хотелось бы поговорить дальше. Заслуг экипажа никто не приуменьшает и здесь особых вопросов нет. Разве что о возможном представлении и Усова на ГСС, о котором подтверждений так и не привели. (Добавление)
Tankdriver пишет:
В отличие от боя Колобанова, бой Кадученко в деталях мне не известен. Зато в тексте указа четко разделяются две составляющие: образцовое выполнение боевых заданий и мужесво и геройство. Это два неприменных условия для получения ГСС.
И то и другое было и в действиях Колобанова. Но здесь Вы одну составляющую упорно отвергаете. Вот и вся суть вопроса.
Tankdriver пишет:
Итак, геройского поступка нет. Колобанов действовал так, как действовал бы любой танки ст, кроме законченого труса или предателя.
Поэтому орден за мастерство. И все.
Опять не убедил?
Конечно не убедили. Вы просто в очередной раз перефразировали свою точку зрения, которая мне давно известна и с которой я не согласен. Не согласно было и всё руководство Колобанова. Но это для Вас не важно. Вы себя считаете правым и это Ваш выбор. Истину покажет время и дополнительные поиски. (Добавление)
Опер пишет:
Всем привет.
И Вам доброе утро. Где пропадали так долго?
Опер пишет:
Поправочка. Командиру Т-70 дали ГСС и Пантеры он не повредил а подбил. Из-за засады в борт.
Всё верно. А чио скажите по представлению Колобанова к званию ГСС? Было оно обоснованным или нет? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 4 мая 2013 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Просто вопрос возник именно о причине отказа в присвоении звания ГСС.
В принципе, Tankdriver все грамотно расписал по этому вопросу.
Иммельман
Отправлено: 4 мая 2013 — 12:53
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Взял я это из непонимания Вашего упорства
А к Вашему упорству надо отнестись с пониманием?
Tankdriver пишет:
Я не знаю (просто никогда не интересовался) какой конкретный подвиг совершил Жуков или Смушкевич?
Tankdriver пишет:
Может они личным примером подняли залегшую под пулеметами пехоту и тем обеспечили выполнение задачи?
Хорошее логическое построение, качественное: 1) не знаю, не интересовался 2) но предполагаю, что я прав 3) поэтому я прав
Tankdriver пишет:
Вы, если я правильно понял, отстаиваете идею награждения ГСС за заслуги.
Если попросту, то "и за заслуги тоже". Точнее так: "как за необычайно высокую опасность при выполнении задачи, так и за необычайно высокий результат". Награждения и военачальников и снайперов (практически всегда) и летчиков (в основном) производились именно "по совокупности", а не за конкретную "атаку на пулеметы", т.е. за результат. И Колобанов под данную категорию вполне подходит. Я Вас убедил?
Ваша же задача на порядок сложнее - доказать, что Колобанов не достоин, т. к. награждений ГСС "за результат" не производилось В ПРИНЦИПЕ. Затея изначально дохлая (к Смушкевичу и Жукову "для верности" можно добавить Рокоссовского и Толбухина). Ваш тезис - "все они награждались за какой-то отдельный эпизод с риском гибели" - Вам и доказывать. Возьметесь?
А с формальной стороной вопроса никто и не спорил.
(Отредактировано автором: 4 мая 2013 — 12:56)
Tankdriver
Отправлено: 4 мая 2013 — 13:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
С награждениями у нас всегда были перехлесты. Например, четырежды герой советского союза Брежнев Л.И. Все получены после войны. Такие награждения - прямая дискредитация награды.
Высших наград, полученных за уничтожение Тигров было выдано в несколько раз больше, чем этих Тигров было в природе...
Поэтому, разговор о том, достоин Колобанов ГСС или нет, может вестись только из условий выдачи награды, а никак не опираясь на конкретные, тем более несправедливые награждения.
Иммельман
Отправлено: 4 мая 2013 — 13:55
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Поэтому, разговор о том, достоин Колобанов ГСС или нет, может вестись только из условий выдачи награды, а никак не опираясь на конкретные, тем более несправедливые награждения.
Мдя, от Вас не ожидал. Честно.
Tankdriver
Отправлено: 4 мая 2013 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Поэтому, разговор о том, достоин Колобанов ГСС или нет, может вестись только из условий выдачи награды, а никак не опираясь на конкретные, тем более несправедливые награждения.
Мдя, от Вас не ожидал. Честно.
А что Вы от меня ожидали? С моей точки зрения, Колобанов не совершил ничего выдающегося. Имея машину, на голову превосходящую немецкие танки, он грамотно ей воспользовался.
Звание ГЕРОЙ (не мастер) дается за выдающуюся храбрость. Чего в наличии не имелось.
Возьмем, к примеру, наших противников. У них тоже была награда, аналогичная нашему ГСС. Немецкий танкист командир танковой роты Кариус получил все высшие нвграды. И он вполне был достоин этих наград - в том числе и за личную храбрость, поскольку всегда разведку и рекогносцировку он проводил лично. В одной из таких вылазок схлопотал аж семь пуль сразу, но выжил.
А вот по поводу подбитых его экипажем танков он вообще говорит спокойно. Тигр - отличная машина, хорошо подходящая для уничтожения других танков. Ну набил он что - то порядка 140 единиц бронетехники за год...
Кстати, по немецкой статистике на один уничтоженный в бою Тигр в среднем приходится 12 единиц бронетехники союзников. И что, все Тигристы герои?
Иммельман
Отправлено: 4 мая 2013 — 15:49
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
А что Вы от меня ожидали?
Да просто дочка отвлекла, не мог ответить развернуто. Прошу прощения.
Не ожидал, что Вы станете доказывать несправедливость награждения ГСС перечисленных мной (и по аналогии еще сотни других) людей. Я бы и отвечать не стал, если бы не это. ИМХО тут все уже очевидно, дальнейший спор бесполезен.
Tankdriver
Отправлено: 4 мая 2013 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
А что Вы от меня ожидали?
Да просто дочка отвлекла, не мог ответить развернуто. Прошу прощения.
Не ожидал, что Вы станете доказывать несправедливость награждения ГСС перечисленных мной (и по аналогии еще сотни других) людей. Я бы и отвечать не стал, если бы не это. ИМХО тут все уже очевидно, дальнейший спор бесполезен.
А я категорически против такого подхода, когда учреждается награда, прописываются условия награждения (данном случае их два - героический поступок, БЛАГОДАРЯ КОТОРОМУ был достигнут выдающийся результат), а награждать будем кого захотим. У Жукова должны быть свои награды, полководческие. А ГСС - награда в первую очередь за выдающуюся храбрость.
Расскажите мне, за что именно Жуков и иже с ним получили это звание? За какие заслуги в мирное время ГСС четыре раза получил Брежнев (это помимо Героя социалистического труда)?
Что касается летчиков - так в небе все примерно равны. За холмик не заныкаешься, да и броней никто особо не увешен. Пушки тоже примерно равные. Поэтому единственный способ не обделить авиацию - определить число побед. Помимо таких эпизодов, как подвиг Гастелло, но тогда все ГСС в авиации были бы посмертно.
Следовательно, если бы Колобанов был не на КВ, он был бы героем. Даже если бы уничтожил вполовину меньше танков. А так - извините.
А дискредитация награды - штука распространенная. В начале войны получить звание "Гвардейского" для подразделения было очень почетно, и каждый боец гордился своим значком. А потом, когда гвардейских подразделений стало много, ценность этого звания была утрачена.
А спор для нас с Вами действительно не имеет смысла, как показала практика, все остаются при своем мнении. Но эту ветку читают и другие люди, и каждый сам для себя может быть сделает какие-то выводы...
(Отредактировано автором: 4 мая 2013 — 16:56)
Опер
Отправлено: 4 мая 2013 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
И Вам доброе утро. Где пропадали так долго?
Делишки навалились. Потом и мемуары Буденного в конце концов надо дочитать. Там есть одна темка интересная, разгребусь - заведу.
Alexis пишет:
Всё верно. А чио скажите по представлению Колобанова к званию ГСС? Было оно обоснованным или нет?
С его подвигом вообще далеко не все ясно.
Безусловно что он имел место быть, но вероятнее всего не там где его описывает официальная история. Да и по времени не совсем получается - по утверждению того же Исаева немецкие документы именно за те числа не отмечают таких единовременных потерь. А вот раньше если не ошибаюсь, то в 20-х числах августа, по потерям немцев бьется.
Иммельман
Отправлено: 4 мая 2013 — 20:33
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
А я категорически против такого подхода,
Повелся я , а зря. Изначально вопрос стоял не "правильный или неправильный" подход, а "был такой подход или не было". Бесспорно, такой подход был. Правильность его дискуссионна, но он БЫЛ, поэтому "зарубить" представление Колобанова на ГСС, из-за того, что "за количество скальпов" не награждали, вряд ли могли. Остальное - от лукавого.
Опер пишет:
С его подвигом вообще далеко не все ясно.
Безусловно что он имел место быть, но вероятнее всего не там где его описывает официальная история . Да и по времени не совсем получается - по утверждению того же Исаева немецкие документы именно за те числа не отмечают таких единовременных потерь. А вот раньше если не ошибаюсь, то в 20-х числах августа, по потерям немцев бьется.
ЕМНИМС, там ТД, с которой якобы сражался Колобанов, таких потерь не имела. А ближайшее подразделение ТД, понесшей "подходящие" потери, вело бои в нескольких десятках км от предполагаемой точки?? Попробую поискать подробнее.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
