Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 20:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Делишки навалились.
Понятно. Эти вещи запускать нельзя.
Опер пишет:
Потом и мемуары Буденного в конце концов надо дочитать. Там есть одна темка интересная, разгребусь - заведу.
Заинтриговали. Надеюсь будет интересно.
Опер пишет:
Безусловно что он имел место быть, но вероятнее всего не там где его описывает официальная история . Да и по времени не совсем получается - по утверждению того же Исаева немецкие документы именно за те числа не отмечают таких единовременных потерь. А вот раньше если не ошибаюсь, то в 20-х числах августа, по потерям немцев бьется.
Да, задали задачку. Я что-то подобное всего однажды читал, но не придал значения. Решил, что ремарка не стоит внимания. Оказывается, что был не прав? Нужно будет попытаться что-то найти на эту тему и разбираться. Хотя, ... дата 20 августа вместо 19 августа встречалась часто. Думал что это опечатка. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Иммельман пишет:
ЕМНИМС, там ТД, с которой якобы сражался Колобанов, таких потерь не имела.
Прошу прощения за длинную цитату:
"Считается, что именно здесь, на подступах к Гатчине (Красногвардейску), экипаж под командованием старшего лейтенанта З. Г. Колобанова 19 августа 1941 г. уничтожил в одном бою 22 немецких танка, а всего ротой Колобанова было уничтожено 43 танка противника. На данный момент можно совершенно точно утверждать, что бой Колобанова не был придуман задним числом журналистами или политруками. Во-первых, заявка на подбитые танки присутствует в представлении Колобанова к званию Героя Советского Союза. Именно в нем названы цифры 22 и 43, впоследствии ставшие каноническими. В качестве даты, когда состоялся знаменитый бой, указывается 20 августа. Во-вторых, описание боя присутствует в докладе командира 1-го танкового полка Героя Советского Союза полковника Погодина, написанном по горячим следам событий 2 сентября 1941 г.
Следует подчеркнуть, что в этот период танковый полк Погодина оказался оторван от своей дивизии. Ее главные силы действовали на северном фланге немецкого наступления. В оперативных документах соединения в качестве потерь противника с 16 по 31 августа указывается всего 16 уничтоженных немецких танков[342]. 1-й тп вел бои под Красногвардейском самостоятельно. На 19 августа он насчитывал 20 КВ, 2 Т-28, 32 Т-26, 10 БТ. Рота КВ в составе 5 машин была выделена в распоряжение командира полка 1-й гвардейской ДНО. Два танка встали в засаду у Бол. Борницы, 2 танка — у свх. Войсковицы и 1 танк — у Бол. Черницы. В докладе Погодина указывается: «До 40 танков противника колонной в движении на Бол. Борницы встречены нашей засадой танками КВ. В результате боя танком КВ командира роты 1 ТБ старшего лейтенанта Колобанова подбито 22 танка противника»[343]. События датируются 20 августа, также указывается, что, израсходовав боекомплект, КВ Колобанова отошел в Гатчино. Под Бол. Борницами остался танк КВ лейтенанта Сергеева, который уничтожил еще 8 немецких танков, но был подбит «крупным снарядом» и оставлен на поле боя.
Наиболее раннее сообщение о результативном бое обнаруживается в документах политуправления фронта. В телеграмме начальника Политуправления Северного фронта дивизионного комиссара Пожидаева от 22 августа 1941 г., адресованной «Москва, ЦК ВКП(б) тов. Александрову», сказано:
«На одном из участков Северного фронта танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин, за 6 дней боев уничтожила 100 немецких танков и 11 орудий ПТО.
В одном только бою 5 танков КВ данной части в районе деревень С., Б. и Ч. уничтожили 38 средних и легких танков противника. В процессе боя подбит 1 танк КВ, который эвакуируется, будет восстановлен и вновь вступит в строй.
Отважно и дерзко действовали наши танкисты в этом бою.
Старший лейтенант Колобанов уничтожил 22 танка противника, лейтенант Сергеев 8, лейтенант Евдокимов — 4, командир танка лейтенант Ласточкин 2, а две других вражеских машины водитель этого танка — старшина Иовлев разбил тараном»[344].
«Разбил тараном» оставим на совести товарища Пожидаева. «Танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин», — это, очевидно, 1-й танковый полк 1-й танковой дивизии, которым командовал полковник Д. Д. Погодин. По неочевидным причинам названия населенных пунктов обозначены только буквами. Однако буквы «В», т. е. «Войсковицы» — населенный пункт, к району которого обычно приписывают данный бой, — в перечне нет. Однако населенный пункт на букву «Ч» в этом районе есть — Черново.
Первое обращение к данным противника приводит к предсказуемому результату. Согласно известному исследованию Томаса Йенца, количество боеготовых танков в 1-й танковой дивизии со 2 августа по 23 августа упало со 109 до 72 машин[345]. Даже если предположить, что прорыв с плацдарма у Сабска стоил минимальных потерь (что, очевидно, не так), 43 танка, а тем более 100 танков из этих данных никак не вырисовываются.
Опять же, не следует считать немцев непроходимыми тупицами и самонадеянными идиотами. Они уже приобрели опыт противодействия новым советским танкам, в первую очередь КВ. Выше уже показывалось, как осторожно двигалась 8-я танковая дивизия от Сольцов на Шимск, прикрываясь зенитками. Сомнительно, чтобы тактика принципиально изменилась.
Все это заставляет сделать вывод, что бой Колобанова если и имел место, то не 19 августа и не на подступах к Красногвардейску. Возможно, бой состоялся несколько ранее, т. е. 16–17 августа, и к западу от Красногвардейска. Причем противником танкистов 1-й танковой дивизии были 35(t) из 6-й танковой дивизии. Во всяком случае, достаточно убедительно выглядят расчеты исследователя О. Скворцова[346], показывающие достаточную для подтверждения серьезных потерь лакуну в численности танков этого соединения. Так или иначе, точку в расследовании данного эпизода ставить пока рано."
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Цитата:
Все это заставляет сделать вывод, что бой Колобанова если и имел место, то не 19 августа
А почему не 20 августа? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 21:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
"... Об ударе судьбы, который настиг танкиста под занавес той зимней войны, он поведал своему другу доценту Электротехнического института Виктору Винокурову. Оказывается, Зиновий Григорьевич за проявленное мужество в боях с белофиннами был представлен к званию Героя Советского Союза. В начале марта 1940 года получил Золотую Звезду и орден Ленина, сфотографировался с наградой на груди, послал карточку жене, а сам вернулся в роту, которая стояла севернее Выборга. 12 марта в Москве был подписан мирный договор между СССР и Финляндией. В финских частях об этом узнали почти сразу, и солдаты противника с радостными криками бросились через линию фронта поздравлять Колобанова. И поскольку наши командиры еще ничего не знали о наступившем мире, капитана Колобанова обвинили во всех грехах, отдали под трибунал и, лишив наград и звания, отконвоировали в изолятор. Когда пришла новость о замирении воюющих сторон, черное дело было уже сделано. Решения военных трибуналов в те времена пересмотру не подлежали. Спасибо – не расстреляли... «О подвигах своих забудь!» Когда началась Великая Отечественная, о Колобанове вспомнили. Его вызвали «куда следует» и предложили вместо тюрьмы – фронт. Танкист такое предложение принял за счастье. «Только о своих подвигах и наградах, – предупредили бывшего капитана, – забудь навсегда. Не было у тебя ни подвигов, ни наград. А если будешь достойно воевать – Родина тебя не забудет». Дав подписку о пожизненном сохранении тайны, Колобанов прибыл в военкомат. Там ему без лишних вопросов присвоили «старшего лейтенанта» и направили на Кировский завод комплектовать танковую роту...
Однажды Колобанов попросил слово на военно-исторической конференции. Говорил о роли танковых подразделений в оборонительном бою. Сослался на собственный пример. Очередной оратор, поднявшись на трибуну, едко усмехнулся и бросил в зал оскорбительные слова: «Брехун вы, Колобанов! Чтобы в одном бою экипаж уничтожил 22 танка – не было такого! Да и быть не могло». Сдерживая волнение, Зиновий Григорьевич передал в президиум пожелтевший листок фронтовой газеты. Руководивший конференцией генерал пробежал глазами текст, подозвал оратора к себе и приказал: «Читай вслух, чтобы весь зал слышал!» Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо. Еще более близкий адрес – «История ордена Ленина Ленинградского военного округа», изданная Воениздатом в 1988 году. На стр. 190 отпечатано: «19 августа одна из рот, возглавляемая старшим лейтенантом З. Г. Колобановым, действуя из засад, уничтожила много средних и легких танков противника. Командир орудия из экипажа З. Г. Колобанова, старший сержант А. М. Усов за один час боя выпустил 98 снарядов и поджег 22 фашистских танка. Старшему сержанту А. М. Усову был вручен орден Ленина, а командиру роты старшему лейтенанту З. Г. Колобанову – орден Красного Знамени». О необычном подвиге свидетельствует и взлетевший на бетонный постамент под Гатчиной тяжелый танк ИС-2. На нем имя Зиновия Колобанова отлито в бронзе. И чтобы справедливость восторжествовала до конца, подвиг танкиста должен быть отмечен Золотой Звездой Героя. Хотя бы посмертно, ибо Зиновия Григорьевича уже нет среди нас. Я глубоко убежден, что Звезда Героя нужна уже не ему – ее свет необходим всем нам, живущим." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 мая 2013 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Я в командировке, доберусь до дома - найду и выложу, ок?
Конечно. Как сможете, так и выложите. Буду весьма признателен.
Как обещал - обещанный эпизод можно найти в "501 танковый батальон", издательство "Артефакт", Москва, 1997 год. Бой был 13.01.45, батальон атаковал населенный пункт Lisow. Атака была успешной, за исключением нескольких танков завязших в болоте и двух танков, сломавшихся в 200 метрах перед населенным пунктом. На южном краю Lisow танк лейтенатнта Обербрахта подбивает 20 танков противника, как написано в источнике, прежде, чем его самого подбивают. Вторая рота подбивает еще семь танков.
Дальше в книге указывается, что танк 111 лейтенанта Обербрахта был взорван экипажем, покинувшем подбитую машину. Однако, в этой же книге есть фото этого танка после боя с перебитыми гусеницами.
Этот бой уже неоднократно разбирался на форумах. Я сейчас уже не могу говорить со 100-процентной гарантией, но насколько я помню, танк был обездвижен еще в самом начале сражения, и отбивая контратаку советских танков оставался на месте. Экипаж покинул машину после того, как снаряд повредил ствол орудия.
Пипец котёнку, который 501 ТТБ, приснился в самом Lisow. Русские очень грамотно выстроили оборону, поставив в засадах ИС-ы и противотанковые орудия. 501 ТТБ в уличных боях был практически полностью уничтожен.
В бою, на стороне русских, воевали 65 танков Т-34-85 и 5 ИС-2, плюс неизвестное количество ПТО. Безвозвратные потери, по нашим источникам, 11 танков сгоревших и 11 разбитых (возможно, поучившие небольшие повреждения не указаны). Немецких подбитых и уничтоженных танков насчитали 35. http://www.tankfront.ru/deutschl...r_spzabt501.html
В общем, как обычно, все запутано до невозможности. Но подбить 20 танков противника во встречном бою и 20 танков расстрелять на дороге как в тире - разные вещи, не правда ли? Тем не менее, особого геройства за Обербрахтом не числится (этот бой нигде активно не муссируется), просто потому, что Тигр 2 именно для таких боев и предназанчался, и такой результат для него совсем не выдающееся достижение.
(Отредактировано автором: 9 мая 2013 — 17:19)
Alexis
Отправлено: 9 мая 2013 — 17:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
В общем, как обычно, все запутано до невозможности. Но подбить 20 танков противника во встречном бою и 20 танков расстрелять на дороге как в тире - разные вещи, не правда ли? Тем не менее, особого геройства за Обербрахтом не числится (этот бой нигде активно не муссируется), просто потому, что Тигр 2 именно для таких боев и предназанчался, и такой результат для него совсем не выдающееся достижение.
За сообщение спасибо. Ваше мнение понятно. Я же остаюсь при своём мнении. Зиновий Колобанов заслужено был представлен к званию Героя Советского Союза. А какая то тыловая крыса его "зарубила". К сожалению, на войне такое случается. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 мая 2013 — 21:09
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
В общем, как обычно, все запутано до невозможности. Но подбить 20 танков противника во встречном бою и 20 танков расстрелять на дороге как в тире - разные вещи, не правда ли? Тем не менее, особого геройства за Обербрахтом не числится (этот бой нигде активно не муссируется), просто потому, что Тигр 2 именно для таких боев и предназанчался, и такой результат для него совсем не выдающееся достижение.
За сообщение спасибо. Ваше мнение понятно. Я же остаюсь при своём мнении. Зиновий Колобанов заслужено был представлен к званию Героя Советского Союза. А какая то тыловая крыса его "зарубила". К сожалению, на войне такое случается.
Это, конечно, Ваше право, но такая позиция не верна. Получается, как у плохого судьи, который судит людей не согласно букве закона, а так, как сам считает нужным.
Результативность сама по себе к званию ГЕРОЯ (еще раз подчеркну это слово) никакого отношения не имеет. Еще один конкретный пример того, что результативность не повод для награждения таким высоким званием - Лавриненко Дмитрий Федорович.
Вики:
"За два с половиной месяца боёв принял участие в 28 схватках и уничтожил 52 танка противника, став самым результативным танкистом в Красной Армии за всю Великую Отечественную войну. 18 декабря на подступах к Волоколамску после боя Д. Ф. Лавриненко был убит осколком мины.
После войны маршал бронетанковых войск М. Е. Катуков, генерал армии Д. Д. Лелюшенко, а также кубанские писатели и краеведы добивались награждения Лавриненко, и лишь 5 мая 1990 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза, посмертно."
Основные бои:
6 октября 1941 года - взвод Т-34 (4 танка) под командованием Лавриненко подбивает 10-15 танков противника в контратаке, 4 танка на счету самого командира.
11 октября - 7 танков на счету взвода (предположительно 3 Т-34), из них 4 на счету командира.
19 октября - Лавриненко в одиночку уничтожает несколько противотанковых орудий и до батальона солдат, предотвратив этим захват города Серпухов. За этот бой комендант Серпухова комбриг Фирсов "всему личному составу экипажа объявил благодарность и представил к правительственной награде."
17 ноября - взвод Лавриненко (три БТ-7 и три Т-34)в атаке уничтожил 7 немецких танков (сколько на счету командира - неизвестно). После этого, в одиночку, совершив обходной маневр, атаковал из засады танковую колонну противника, уничтожив 6 из 8 машин, и благополучно ушел от ответного огня, что позволило советским подразделениям выйти из окружения.
18 октября - во встречном бою уничтожил 7 из 8 танков противника, участвовавших в атаке, после чего его машина была подбита и сгорела, радист и мехвод погибли.
5 декабря 1941 года гвардии старший лейтенант Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза. В наградном листе отмечалось: «…выполняя боевые задания командования с 4 октября и по настоящее время, беспрерывно находился в бою. За период боёв под Орлом и на Волоколамском направлении экипаж Лавриненко уничтожил 37 тяжёлых, средних и лёгких танков противника…»[53]
18 декабря Лавриненко погиб. 22 декабря был посмертно награждён орденом Ленина.
Лавриненко, безусловно, был достоин звания Героя Советского Союза, но во время войны не получил, по причине отсутствия выдающегося геройского подвига с выдающимся результатом в одном конкретном эпизоде... По сравнению с его боевой деятельностью бой КВ Колобанова выглядит чуть ли не развлечением.
(Отредактировано автором: 9 мая 2013 — 21:11)
Alexis
Отправлено: 9 мая 2013 — 21:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Это, конечно, Ваше право, но такая позиция не верна. Получается, как у плохого судьи, который судит людей не согласно букве закона, а так, как сам считает нужным.
Следите за своим разговором и борзеть не нужно. После таких слов мне с Вами не о чём говорить. Я за свою жизнь не сделал ни единого поступка подобного тому, в чём Вы здесь меня обвинили. А вот людей, которые себя так ведут, как Вы сейчас в нашем обществе много. Это факт. Но они...
Ладно, что говорить. Нет больше смысла что-либо писать.
Вы меня сильно удивили!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 9 мая 2013 — 22:28
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Это, конечно, Ваше право, но такая позиция не верна. Получается, как у плохого судьи, который судит людей не согласно букве закона, а так, как сам считает нужным.
Следите за своим разговором и борзеть не нужно. После таких слов мне с Вами не о чём говорить. Я за свою жизнь не сделал ни единого поступка подобного тому, в чём Вы здесь меня обвинили. А вот людей, которые себя так ведут, как Вы сейчас в нашем обществе много. Это факт. Но они...
Ладно, что говорить. Нет больше смысла что-либо писать.
Вы меня сильно удивили!!!
Вы тон полегче, ладно? "Борзеете" как раз Вы - я Вам ни одного грубого слова не сказал. И кстати, я ни в каких поступках Вас не обвинял.
Если считаете, что я не прав - обосновывайте.
Если не о чем говорить - и не надо. Вообще, как правило, это позиция человека, у которого нет аргументов.
Alexis
Отправлено: 9 мая 2013 — 23:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Вообще, как правило, это позиция человека , у которого нет аргументов.
Вы правы. У Вас закончились аргументы и Вы решили нанести удар в спину своими обвинениями по поводу судьи. А теперь ещё и пытаетесь вывернуться и меня в чём то обвинять. Ладно, пусть это остаётся на Вашей совести. Бог Вам судья. Живите с этим, коль Вы считаете себя правым.
Понятие совести и морали не всем подвластно. Такое бывает. Это жизнь.
И мне прискорбно, что Вы себя так повели. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 10 мая 2013 — 01:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Ну ладно, хорошо что эмоции схлынули Теперь давайте поговорим, как взрослые люди. Я буду писать по пунктам, если с каким-нибудь будете не согласны - опровергайте, хорошо?
1. В связи с тем, что в истории присвоения самого почетного звания нашей страны есть, наряду с заслуженными присвоениями, и абсолютно незаслуженные присвоения (Брежнев) и незаслуженные неприсвоения (Лавриненко), то, как в юридическом праве, принцип прецедента в данном случае не работает;
2. Поэтому, заслуживает человек этого звания или нет нужно определять исходя из статуса самого звания;
3. Звание присваивается за одновременное наличие двух факторов: героического поступка и полученного в связи с этим результата, превышающего обычный результат, полученный в аналогичных условиях;
4. Героический поступок - это такое действие человека, которое требует:
а) Принятие самостоятельного решения совершить этот поступок (ни один командир не может приказать совершить подвиг - это личное дело каждого. Для выполнения ответственных заданий с высокой степенью риска всегда вызывали добровольцев);
б) Способность в ответственный момент сознательно пожертвовать самым дорогим - собственной жизнью для выполнения задания или нанесения максимально возможного урона противнику в данной ситуации;
Если Вы не против всех этих трактовок, то ситуация с Колобановым однозначно показывает на отсутствие героического поступка. Он выполнял приказ, и не более того. Достоин высокой награды за результат, но обоснования героического поступка, вы меня извините, но я не вижу.
Если сможете аргументировано опровергнуть - без всяких колебаний признаю свою ошибку.
(Отредактировано автором: 10 мая 2013 — 01:40)
alexo
Отправлено: 11 мая 2013 — 10:37
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Теперь давайте поговорим, как взрослые люди. Я буду писать по пунктам, если с каким-нибудь будете не согласны - опровергайте, хорошо?