Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Tankdriver
Отправлено: 3 мая 2013 — 15:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Еще раз обращаю внимание, звание ГСС присваивалось за ЛИЧНОЕ мужество, а не за образцовое выполнение приказа. В той ситуации у Колобанова не было другого выхода. Танк исправен, окружением и не пахнет, никто не ранен. Обычный бой, каких тысячи. Грамотно и успешно проведенный. Вообще, как говорят, геройский подвиг солдат а - это просчет его командира...
В таком случае Горовец также недостоин? Максимум - устная благодарность непосредственного командира? Его же не за смерть в неравном бою, а именно за сбитие девяти самолетов наградили.
Да и вообще по Вашей логике начальники всех уровней за руководство не должны награждаться ГСС a priori (в принципе, может и правильно БЫЛО БЫ, но в реале это же не так, поэтому Ваша версия с Колобановым выглядит неправдоподобно).
Для начала, Горовец таки в бою погиб, кроме того, не указано, какие именно это были бомбардировщики - был ли у них хвостовой пулеметчик. Если был, то атаковать десяток таких машин в одиночку смертельно опасно.
Вторая составляющая подвига - высокая вероятность появления вражеских истребителей, о чем он не мог незнать. Что в итоге и произошло.
Третья - отсутствие связи.
Четвертая - заканчивающееся топливо.
Пятая (скрытая) большая вероятность попасть под трибунал за самодеятельность...
Так то вот.
Что касается руководителей, то героя они получали только за "личным примером..." Для всего остального есть полководческие награды различного уровня. Найдите описания наград, там есть, какая за что выдается.
Похожие темы: Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Действовал как командир танковой роты. За что его и оценили.
Оценили его как раз как командира танка и представление к ГСС было именно за это. Вот, почитайте: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 3 мая 2013 — 19:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
И его к ней представили. Но на верху её зарезали.
Так и Усова к ГСС представляли.
Не знал. Есть скан представления на него?
Tankdriver пишет:
Я в командировке, доберусь до дома - найду и выложу, ок?
Конечно. Как сможете, так и выложите. Буду весьма признателен.
Tankdriver пишет:
Еще раз обращаю внимание, звание ГСС присваивалось за ЛИЧНОЕ мужество, а не за образцовое выполнение приказа. В той ситуации у Колобанова не было другого выхода. Танк исправен, окружением и не пахнет, никто не ранен. Обычный бой, каких тысячи. Грамотно и успешно проведенный.
Так за что тогда давали ГСС лётчикам? Исходя из Вашей логике, они также просто выполняли свои обязанности. Они вели "обычные бои", но за определённое количество сбитых самолётов получали ГСС. Чем танкисты хуже лётчиков, если исходить из Вашей логики? Можете пояснить? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 3 мая 2013 — 20:39
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Так то тогда давали ГСС лётчикам? Исходя из Вашей логике, они также просто выполняли свои обязанности. Они вели "обычные бои", но за определённое количество сбитых самолётов получали ГСС. Чем танкисты хуже лётчиков, если исходить из Вашей логики? Можете пояснить?
Ну все же просто! Потери среди летчиков были очень большими, и каждый вылет - смертельная опасность. Поэтому основной показатель - результативность, ведь в самолетах не было такой разницы в возможностях по уничтожению друг друга, как у танкистов.
У танкистов все зависело от ситуации. Например, сейчас не могу привести конкретного примера, но попадались ГСС танкисты за уничтожение одного Тигра в бою, благодаря отваге, сумели зайти в борт или корму вплотную, и застрелили зверюгу. Или другой пример - когда два Т-26 из засады иничтожили Тигра. Результат один, а вот ГСС не положен - геройского подвига нет, ну что такое застрелить одинокого кошака из кустов?
Так же и с Колобановым. Уж больно неравны были условия, в которых оказались он и немцы. Ведь даже пак-38 экранированный КВ не пробивает. В этом бою герои скорее немецкие противотанкисты, которые не побоялись дуэли с КВ, зная, что максимум, что они могут сделать - это разбить приборы наблюдения, прострелить ствол или заклинить башню.
Иммельман
Отправлено: 4 мая 2013 — 00:02
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Для начала, .....
Так то вот.
Для начала, при всем уважении, я Вам не давал повода общаться свысока. Так что "бронзоветь" не стОит. Вредно.
Tankdriver пишет:
Что касается руководителей, то героя они получали только за "личным примером..." Для всего остального есть полководческие награды различного уровня.
Тогда Вам легко будет назвать геройский подвиг, за который получил двух ГСС скажем Смушкевич (сразу предупреждаю, боевых вылетов он по крайней мере во втором случае не совершал), ну или первые три звезды Жуков.
Мой вариант - все-таки за умелое руководство, приведшее к выдающимся результатам, а отнюдь не личное геройство с вероятностью гибели.
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 00:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
В этом бою герои скорее немецкие противотанки сты
Вы ещё предложите им на месте боя памятник поставить, сняв предварительно наш танк с пьедестала. Откуда такая героизация немцев и антигероизация наших танкистов??? (Добавление)
Tankdriver пишет:
звание ГСС присваивалось за ЛИЧНОЕ мужество, а не за образцовое выполнение приказа. В той ситуации у Колобанова не было другого выхода. Танк исправен, окружением и не пахнет, никто не ранен. Обычный бой, каких тысячи. Грамотно и успешно проведенный.
А за что тогда здесь присвоили звание ГСС???
"... В июле 1941 года под Оршей Кадученко Иосиф Андриянович во главе двух танковых рот разгромил немецкую танковую колонну, в составе экипажа уничтожив 9 немецких танков и большое количество солдат и офицеров.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июля 1941 года за «образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом отвагу и геройство» капитан Иосиф Кадученко был удостоен высокого звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда»..."
Заслуга Колобанова на много больше, но Вы упорно настаиваете, что он просто выполнял свою работу. А что такого сверхестественного сделал этот капитан по сравнению с Колобановым??? Я не хочу приуменьшить заслугу Кадученко, но и говорить то, что Вы говорите про Колобанова - это.... В общем не верно и не правильно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 4 мая 2013 — 01:20
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Для начала, .....
Так то вот.
Для начала, при всем уважении, я Вам не давал повода общаться свысока. Так что "бронзоветь" не стОит. Вредно.
Tankdriver пишет:
Что касается руководителей, то героя они получали только за "личным примером..." Для всего остального есть полководческие награды различного уровня.
Тогда Вам легко будет назвать геройский подвиг, за который получил двух ГСС скажем Смушкевич (сразу предупреждаю, боевых вылетов он по крайней мере во втором случае не совершал), ну или первые три звезды Жуков.
Мой вариант - все-таки за умелое руководство, приведшее к выдающимся результатам, а отнюдь не личное геройство с вероятностью гибели.
Если обидное сказал - извините, это я ненарошно
А по поводу награждений - к сожалению я не знаю обстоятельств награждения вышеназванных товарищей, и по ним, я думаю, разговор отдельный.
Что же касается самой награды, то во всех редакциях положений о звании ГСС черным по белому написано, что звание присваивается за выдающиеся заслуги, обязательно с наличием геройского подвига. Найдите, все это есть в интернете, и убедитесь сами. (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
В этом бою герои скорее немецкие противотанки сты
Вы ещё предложите им на месте боя памятник поставить, сняв предварительно наш танк с пьедестала. Откуда такая героизация немцев и антигероизация наших танкистов??? (Добавление)
Tankdriver пишет:
звание ГСС присваивалось за ЛИЧНОЕ мужество, а не за образцовое выполнение приказа. В той ситуации у Колобанова не было другого выхода. Танк исправен, окружением и не пахнет, никто не ранен. Обычный бой, каких тысячи. Грамотно и успешно проведенный.
А за что тогда здесь присвоили звание ГСС???
"... В июле 1941 года под Оршей Кадученко Иосиф Андриянович во главе двух танковых рот разгромил немецкую танковую колонну, в составе экипажа уничтожив 9 немецких танков и большое количество солдат и офицеров.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июля 1941 года за «образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом отвагу и геройство» капитан Иосиф Кадученко был удостоен высокого звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда»..."
Заслуга Колобанова на много больше, но Вы упорно настаиваете, что он просто выполнял свою работу. А что такого сверхестественного сделал этот капитан по сравнению с Колобановым??? Я не хочу приуменьшить заслугу Кадученко, но и говорить то, что Вы говорите про Колобанова - это.... В общем не верно и не правильно.
Героизм не имеет национальности, и по настоящему сильный воин всегда уважает сильного и достойного противника.
А в вопросе достоин или не достоин ГСС, все зависит от конкретных обстоятельств. Допустим, снайперу за 50 уничтоженых солдат противника дали ГСС. Достоин? Конечно. А пулеметчик в капонире за один бой уничтожил сотню солдат противника, и получит максимум медаль. Почему? Потому что это его обязаность, для этого ему построили капонир и дали пулемет. Понимаете? Нет геройского подвига.
Иммельман
Отправлено: 4 мая 2013 — 02:15
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Если обидное сказал - извините, это я ненарошно
ОК, проехали.
Tankdriver пишет:
Что же касается самой награды, то во всех редакциях положений о звании ГСС черным по белому написано, что звание присваивается за выдающиеся заслуги, обязательно с наличием геройского подвига. Найдите, все это есть в интернете, и убедитесь сами.
Ну вот с чего Вы взяли, что я этих положений не читал?
Tankdriver пишет:
А по поводу награждений - к сожалению я не знаю обстоятельств награждения вышеназванных товарищей,
Простите, а сами фамилии Я.В. Смушкевича и Г.К. Жукова Вам о чем-нибудь говорят? Даже если нет сканов их наградных листов, биографии и даты награждений хорошо известны.
Tankdriver пишет:
Допустим, снайперу за 50 уничтоженых солдат противника дали ГСС. Достоин? Конечно.
Tankdriver пишет:
Или другой пример - когда два Т-26 из засады иничтожили Тигр а. ........ ГСС не положен - геройского подвига нет, ну что такое застрелить одинокого кошака из кустов?
Что-то я совсем запутался, застрелить из кустов одинокого солдата - подвиг, застрелить одинокий танк - уже не подвиг, вступить в бой с несколькими десятками танков - ???
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 02:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Героизм не имеет национальности, и по настоящему сильный воин всегда уважает сильного и достойного противника.
К чему эти прописные истины? Тем более, что про национальности я ничего не писал и никогда на этом ни при каких обсуждениях не делал акцент. Что-то Вас не туда понесло или просто какую-то цитату абсолютно ни к месту привели.
Tankdriver пишет:
Понимаете?
Вот только не нужно себя ставить выше других. Эта Ваша мания величия сегодня просматривается во многих сообщениях.
Tankdriver пишет:
А в вопросе достоин или не достоин ГСС, все зависит от конкретных обстоятельств.
Всё верно, только некоторые эти обстоятельства игнорируют. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 4 мая 2013 — 02:53
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Если обидное сказал - извините, это я ненарошно
ОК, проехали.
Tankdriver пишет:
Что же касается самой награды, то во всех редакциях положений о звании ГСС черным по белому написано, что звание присваивается за выдающиеся заслуги, обязательно с наличием геройского подвига. Найдите, все это есть в интернете, и убедитесь сами.
Ну вот с чего Вы взяли, что я этих положений не читал?
Tankdriver пишет:
А по поводу награждений - к сожалению я не знаю обстоятельств награждения вышеназванных товарищей,
Простите, а сами фамилии Я.В. Смушкевича и Г.К. Жукова Вам о чем-нибудь говорят? Даже если нет сканов их наградных листов, биографии и даты награждений хорошо известны.
Tankdriver пишет:
Допустим, снайперу за 50 уничтоженых солдат противника дали ГСС. Достоин? Конечно.
Tankdriver пишет:
Или другой пример - когда два Т-26 из засады иничтожили Тигр а. ........ ГСС не положен - геройского подвига нет, ну что такое застрелить одинокого кошака из кустов?
Что-то я совсем запутался, застрелить из кустов одинокого солдата - подвиг, застрелить одинокий танк - уже не подвиг, вступить в бой с несколькими десятками танков - ???
Взял я это из непонимания Вашего упорства. Звание ГСС давалось за конкретный подвиг. Я не знаю (просто никогда не интересовался) какой конкретный подвиг совершил Жуков или Смушкевич? Может они личным примером подняли залегшую под пулеметами пехоту и тем обеспечили выполнение задачи?
Снайпер стреляет не в тихушку из кустов. За снайперами охотятся, после каждого выстрела место расположения накрывается минометами (не буду перечислять все методы противоснайперской борьбы). В примере с Т-26 и Тигром их замаскировали ночью, и после выстрелов бросили...
А танк КВ СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАН ДЛЯ ПРОРЫВА ОРГАНИЗОВАННОЙ ОБОРОНЫ, он рассчитан на противодействие тем снарядам, которые в него попадали. В чем подвиг? Вот если бы Колобанов был на БТ или Т-34 - вот это был бы безусловно подвиг. (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Героизм не имеет национальности, и по настоящему сильный воин всегда уважает сильного и достойного противника.
К чему эти прописные истины? Тем более, что про национальности я ничего не писал и никогда на этом ни при каких обсуждениях не делал акцент. Что-то Вас не туда понесло или просто какую-то цитату абсолютно ни к месту привели.
Tankdriver пишет:
Понимаете?
Вот только не нужно себя ставить выше других. Эта Ваша мания величия сегодня просматривается во многих сообщениях.
Tankdriver пишет:
А в вопросе достоин или не достоин ГСС, все зависит от конкретных обстоятельств.
Всё верно, только некоторые эти обстоятельства игнорируют.
Если говорить честно, то перечитав свои посты я не обнаружил мании величия. Я просто отстаиваю свое мнение, и думаю, что имею на это право?
Вы, если я правильно понял, отстаиваете идею награждения ГСС за заслуги. Хорошо, а как тогда быть с Матросовым? Он не смог уничтожить пулемет, и ценой своей жизни лишь сумел на время его заглушить. Такой же результат был у знаменитого Т-70, повредившего из засады две Пантеры, и сорвавшему внезапность удара. Но Матросову ГСС дали, а экипажу Т-70 нет. Почему? Да просто Т-70 ничем особо не рисковал, сделав три выстрела не стал дожидаться ответного огня, а быстро ретировался. И сделал совершенно верно и грамотно.
И Матросов, попади он гранатами в амбразуру, добился бы лучшего результата, остался бы жив, но ГСС ему бы точно не светило. Я Вас не убедил?
(Отредактировано автором: 4 мая 2013 — 03:11)
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 03:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Если говорить честно, то перечитав свои посты я не обнаружил мании величия. Я просто отстаиваю свое мнение, и думаю, что имею на это право?
Имелось ввиду Вше высокомерное обращение к оппонентам. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Вы, если я правильно понял, отстаиваете идею награждения ГСС за заслуги. Хорошо, а как тогда быть с
Если Вы внимательно читали сообщения, то увидели бы, что я просто хочу разобраться в вопросе действительно в том, что ему не дали ГСС есть след от Зимней войны или это выдумки. Было представление на Героя и это факт. Всё руководство посчитало что Колобанов достоин этого высокого звания, но на верху всё "зарубили". Вот с этим и пытаюсь разобраться.
И я ничего не отстаиваю. Мне просто не нравится Ваше упорство в том, что Колобанов не достоин звания ГСС, хотя такое представление к награждению имело место. А тот факт, что Вы начали считать героями немецких артиллеристов - вообще верх непонимания.
Tankdriver пишет:
Я Вас не убедил?
Увы, не убедили, т.к. Вы ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Снова приводите ненужные примеры, которые абсолютно нестыкуются с тем, что есть предметом обсуждения на этой ветке. Снова повторился приём мастерского ухода от ответа, который Вы применили, когда я Вам задавал вопрос:
Alexis пишет:
А за что тогда здесь присвоили звание ГСС???
"... В июле 1941 года под Оршей Кадученко Иосиф Андриянович во главе двух танковых рот разгромил немецкую танковую колонну, в составе экипажа уничтожив 9 немецких танков и большое количество солдат и офицеров.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июля 1941 года за «образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом отвагу и геройство» капитан Иосиф Кадученко был удостоен высокого звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда»..."
Текста много, сравнений много, но ни на один вопрос Вы так и не ответили. Хотя я и не удовлетворён Вашими ответами, но Ваша точка зрения мне понятна. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 4 мая 2013 — 04:38
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Оценили его как раз как командира танка и представление к ГСС было именно за это.
Да кто ж с этим спорит. Только бой вел весь экипаж. И вся рота, на других участках, уничтожив в этот день 43 ед. техники противника. Именно за умелую организацию засады его и наградили по итогам действий его роты.
А без классного стрелка из засады мог бы получиться пшик. За свою снайперскую стрельбу Усов получил свою награду, вполне заслуженную и справедливую. Поэтому и пишу, что справедливо рассматривать действия всего экипажа, а не одного Колобанова.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Даже если нет сканов их наградных листов, биографии и даты награждений хорошо известны. 
