|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
За кого вы пошли бы воевать в Гражданскую войну? |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 23 января 2025 — 14:17
|

майор


Сообщений всего: 1358
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Волкон пишет: Да и нельзя сегодняшнюю СВО переносить в то время. Англичане и американцы признавали тогда только страны Прибалтики, Польшу и Финляндию. СВО тут вообще никаким боком.
Да как же не признали то?
По Севрскому договору Армения, Грузия и Азербайджан лишь должны были определится с границами между собой. А если не смогут сами, то им помогут союзные державы. Это один из пунктов договора.
Волкон пишет: На форуме АИ многие сходятся в том, что русским-белым пришлось бы воевать с Польшей. Но у меня в АИ победа самих белых явилась следствием союза Польши и России заключённого в августе 1919 года. Тогда же проходили в Таганроге и реальные переговоры. На которых польская делегация предлагала поделить шкуру неубитого медведя. Ещё раз повторю: белой России пришлось бы воевать со всеми новоявленными республиками, а также с Антантой. Представители от белой России, как законной власти, даже на Парижскую мирную конференцию не были приглашены. Никто в мировом сообществе белую Россию в довоенных границах не признал бы.
Спуститесь на землю, одной проблемой с Польшей было бы не отделаться.
Т.е. Белой России пришлось бы воевать со всем миром.
Притом, если красные могли рассчитывать на внутренние протесты в странах Запада, где в то время коммунистические идеи были популярны, то у белых подобного плюса не было.
Наоборот, в сми бы бушевала антироссийская истерия, что мол Россия попрала священное право на "самоопределение народов" провозглашённое победителями на Парижской мирной конференции.
Так что единственный исход для Белой России это полный развал страны на многие независимые государства, вот тогда бы её возможно оставили в покое. И то - на время. (Отредактировано автором: 23 января 2025 — 14:29)
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 23 января 2025 — 14:25
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40025
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Mukaffa пишет: Смотрите, не в альтернативе дело.
А по факту, по наличию войск и вооружений, и логистики на тот момент, могла ли Белая армия воевать с Антантой?
Вот если прикинуть хотя бы приблизительно?
Ну конечно же нет.
Это же очевидно.
Мы же не альтернативу рассматриваем, Вы эту невероятную АИ и рассматриваете.
Причём, я отдаю Польше западные части Белоруссии и Украины по итогам союзнического похода против большевицкой РСФСР. Мол заслужили. Это же говорил им Деникин на переговорах: ваша восточная граница будет проходить в зависимости от вклада в общее дело.
Можно конечно рассмотреть АИ Русско-Польской войны 1920 года. И победы в ней снова Польши. А также проведения границы между нами по лекалам 1772 года. Это немного лучше чем то что вы нам оставили в 1991 .
Речь Посполитая в 1939 году в границах 1772 года будет иметь население порядка 55 миллионов человек. И территорию в 805 тысяч кв. км. Армию в 65 дивизий. Л\с в 3 миллиона человек . 1450 самолётов, 1250 танков. 8000 орудий и миномётов. Данные по дивизиям, самолётам и танкам взяты из советского ГШ.
Речь Посполитая в таком виде становилась весомой региональной державой, со всеми вытекающими из этого внешнеполитическими союзами... |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 23 января 2025 — 14:38
|

майор


Сообщений всего: 1358
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Волкон пишет: Вы эту невероятную АИ и рассматриваете. Где? В упор не вижу.
Я рассматриваю ситуацию на 19-20 годы, т.е. как она фактически была с теми силами и возможностями которые имелись у Белого Движения. Причём в конкретных реальных международных обстоятельствах. Тут нет "альтернативы" вообще никакой, т.е. гипотетически предполагаемых событий без учёта уже свершившихся, а также игнорирования имеющихся фактов.
Волкон пишет: Причём, я отдаю Польше западные части Белоруссии и Украины по итогам союзнического похода против большевицкой РСФСР. Мол заслужили. Это же говорил им Деникин на переговорах: ваша восточная граница будет проходить в зависимости от вклада в общее дело.
Можно конечно рассмотреть АИ Русско-Польской войны 1920 года. И победы в ней снова Польши. А также проведения границы между нами по лекалам 1772 года. Ещё раз - дело не в Польше.
Вернее - далеко не в Польше.
Белой России пришлось бы воевать со всем миром.
Вот это поймите и для себя уясните.
Выше я объяснил некоторые детали.(Отредактировано автором: 23 января 2025 — 14:40) |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
alexeybo  |
Отправлено: 23 января 2025 — 16:51
|
полковник


Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: От петлюровской армии ещё в ноябре 1919 года ничего не осталось. А Антанта в лице всех её членов худо и бедно поддерживала белых. Вы этого не знали? Да и нельзя сегодняшнюю СВО переносить в то время. Англичане и американцы признавали тогда только страны Прибалтики, Польшу и Финляндию. Волкон. Вам бы почитать содержание Версальского договора для начала, а не нести тут ерунды. Там есть интересное место, которое названо "Россия и русские государства". Интересное название, не правда ли? Особенно указание на "русские государства".
И говорится в этом разделе о том, что Германия обязуется:
"... признать полную силу всех Договоров или соглашений, которые Союзные и Объединившиеся Державы заключили бы с Государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи, как она существовала к 1-му августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены".
Для неучей объяснить необходимо, что речь тут идет о том, что Германия обязана признать новообразованные на территории России государства, их границы, и заключенные с ними договора. Тут речи нет о сохранении территориальной целостности России в ее прежних границах. Бывшие союзники по Антанте готовы были признать любые отколовшиеся от России части, не ограничиваясь Прибалтикой Польшей и Финляндией. Это от Украины и Закавказья со Средней Азией, до Приамурского Земского края.  |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 24 января 2025 — 09:20
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40025
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Mukaffa пишет: Т.е. Белой России пришлось бы воевать со всем миром.
Притом, если красные могли рассчитывать на внутренние протесты в странах Запада, где в то время коммунистические идеи были популярны, то у белых подобного плюса не было.
Наоборот, в сми бы бушевала антироссийская истерия, что мол Россия попрала священное право на "самоопределение народов" провозглашённое победителями на Парижской мирной конференции.
Так что единственный исход для Белой России это полный развал страны на многие независимые государства, вот тогда бы её возможно оставили в покое. И то - на время. Понятно. Это теперь так СВО переносится сталинистами в 1919-1920 годы. Так же как и сталинская кооперация выдаётся за рыночную экономику.Выходит что вся интервенция стран Антанты была направлена только в пользу самоопределения и отделения нацменов от России. Как только Деникин берёт Москву , который всегда был за Антанту, тут же нам войну объявляют интервенты. Надо полагать чтобы вернуть на украинский трон Петлюру? Ошмётки армии которого спрятались за польской линией фронта в ноябре 1919. Который они держали против большевиков. А не против белых. А когда договорились с красными в октябре 1919 года, и тогда против русских войной не пошли. Головной же болью РФ сегодня является преступление большевиков- создание ими УССР. В этих границах. На пустом месте, в угоду Петлюре(и Бандере). Как будто бы тот одержал победу над ними ,как и поляки в 1920 году. Неосталинисты чтобы оправдаться перед историей, за то что они отняли у России все её завоевания 17-18 веков в войнах с Речью Посполитой, Крымским Ханством и Османской империей , теперь накачали Петлюровскую украину до уровня национальной тогдашней Польши. Так это в укро-учебниках прописано. Вы товарищи у них слямзили? Хотя тогда не было ещё никакого национального самосознания у хохлов. Города были абсолютно русскоязычными и идишизироваными. На суржике балакала сельская Малороссия. Это была и остаётся базарная мова. На которой хорошо гавкаться торговкам.И на суржик переходили пацаны на танцах при выяснении отношений. Очень соответствует моменту. Одно только ШО? Чего стоит по сравнению с-что. У русских есть свой аналог этому шо-чё.
В 20-30 годы на украине прошла насильственная нацификация. Из южно-русских людей пытались сделать отдельную нацию.Тогда в УССР почти не осталось русских школ. По мнению Кучмы это и была первооснова украинства. Спасибо партии родной за...украину-антироссию.
Так почему бы Ленину-Троцкому- Сталину не провести границу УССР с РСФСР по Днепру или по губерниям Новороссии: Херсонской, Таврической, Екатеринославской и Харьковской, они то никогда не были польской украиной?
А учитывая, что это- Бланк, Бронштейн и Джугашвили, прикрывшие свою ненависть к русским этими кличками, то чему тут удивляться.
Русские виноваты только в том что мы проиграли вам- выруси и неруси- т.н. ГВ.Коммунисты свою изторыю проиграли в 1991 году ещё либералам. Они вас сделали одной левой. Только объявив в стране гласность...
Ведь СССР стоял на лжи и потому всё было НИЗЯ. Если бы руководство СССР прислушалось призыву Солженицына ЖИТЬ НЕ ПО ЛЖИ, сказанное им в конце 70-х годов, то СССР накрылся медным тазом ещё тогда. Т.е. на 10 лет раньше. Уже это хорошо для многих 60- ти и 70- ми десятников.
ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ, |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 24 января 2025 — 11:13
|

майор


Сообщений всего: 1358
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Волкон пишет: Понятно. Это теперь так СВО переносится сталинистами в 1919-1920 годы. Так же как и сталинская кооперация выдаётся за рыночную экономику.Выходит что вся интервенция стран Антанты была направлена только в пользу самоопределения и отделения нацменов от России. Да причём тут СВО??
Вы советские учебники истории не читали что-ли?
Интервенция стран Антанты, и прочих белочехов и белофиннов, против Советской России тоже по СВО сочинялась?
Вы уж постарайтесь не входить прямиком в область галлюцинаций.
А то как-то уж совсем ни к селу, ни к городу, как говорится.(Отредактировано автором: 24 января 2025 — 11:14) |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 24 января 2025 — 11:28
|

майор


Сообщений всего: 1358
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Волкон пишет: Как только Деникин берёт Москву , который всегда был за Антанту, тут же нам войну объявляют интервенты. Российская империя поделена была Западными державами. Также как Австро-Венгрия и Турция. А Германию лишили всех колоний.
Вам же ранее указали на Версальский договор, в котором уже оговаривался распад России, только с конкретными субъектами и границами ещё не было определено -
"которые Союзные и Объединившиеся Державы заключили бы с Государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи, как она существовала к 1-му августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены".
"Государствами", "которые образовались или образуются" - что вам тут непонятного и неясного?
Т.е. хоть берёт Деникин Москву, хоть не берёт, всё уже предрешено мировым сообществом - никакой России "единой и неделимой" не запланировано.
А запланированы - некие "русские государства" и прочие независимые нац-объединения.
Проснитесь, и взгляните правде в глаза.
Какое тут нафиг СВО!(Отредактировано автором: 24 января 2025 — 11:37) |
| |
|
Ярослав Стебко  |
Отправлено: 24 января 2025 — 11:33
|
майор


Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2

|
Волкон пишет:
Так же как и сталинская кооперация выдаётся за рыночную экономику
Для тех кого в танке побросало об борта, вся абсолютно советская экономика, на всём протяжении была рыночная. Любая экономика, корме первобытной, плановая. Римлян почитайте как надо вести хозяйство, сколько чего надо рабу например, там это учитывалось. Моя мама когда ведёт своё дело, в котором вся моя семья работает, даже несовершеннолетние дети подключаются, это всё отже плановое.
По ушам кому-то поездили в 90-е вот он и схавал. Ладно когда мой знакомый доктор исторических наук, говорил о конкуренции как о двигателе прогресса, думая что конкурирует качество, он старенький дедушка, и расцвет его пришёл на 90-е, он это заглотил, как и все мы, но ему уже переварить всё это тяжко. Но вам же лет 45 плюс-минус. Ну наверное с этим рынком пришлось сталкиваться, я сомневаюсь что пошли по научной стезе.
Цитата: Выходит что вся интервенция стран Антанты была направлена только в пользу самоопределения и отделения нацменов от России.
Читали бы коммунистов, понимали что им было по хрену целой Россия останется или нет. Антанта шла за своим, ну как они считали. За Ленский расстрел слышали? Откуда Ильич взял псевдоним, это британский прииск В моём городе трамвайчик запустили бельгийцы, и доля бельгийского капитала была огромна как для такой небольшой страны, если Конго не считать. РоссиЯ сама себе не принадлежала, она торчала денег как земля колхозу, а тут такое "кидалово" нарисовывается..
Чтобы прочувствовать. возьмите у банка денег и не отдайте. Пробьют о вас всё, тёщу, научного руководителя, это я на собственном примере рассказываю, когда мы в Россию уходили снял деньги с кредитки, естественно я их не отдали Крым - Россия, а наяривать продолжали., жаль хороший кредит не взял, техники бытовой не накупил.. Но всё равно банк пробросить, такое крайне редко когда удаётся.
Так вот в России как такового своего почти и не осталось. И после распада Союза та же тенденция. В оту меня Нива-Шевроле, а что там от Шевроле кроме логотипа. Что там такого чего сами бы не могли сделать? Отличная кстати машина хотя движок небольшой, но по крымским горам она тянет.
Вот наподобие моего нивасика, так было со всей страной.
Мундир английский
Погон французский
Табак японский
Правитель Омский
Это конечно стёб, но ржали тогда все красные прекрасно понимая чот стёб не совсем выдуманный. Так что оказывается что всё про что нам врали большевики, оказалось правдой. Группа На-На, помните такую? Приехала во Францию с концертами, им тут же прилетело от Пола Маккартни, у него авторское право на их же собственные песни. Так вот там было всё тоже самое, только намного хуже, когда русские солдаты расстреливают русских рабочих за британские интересы.
И у нас всё шло к этому, наши партаппаратчики захотели стать буржуями, а их и в пролетарии не взяли. Отсюда и понимание у российского капитала, чот или вкладываемся в страну, или наши капиталы станут ненашими.
Цитата: Как только Деникин берёт Москву , который всегда был за Антанту, тут же нам войну объявляют интервенты.
Зачем? А долги с кого трусить? Дойную корову не режут.
Цитата: Надо полагать чтобы вернуть на украинский трон Петлюру?
Да им класть было на всех кроме своих интересов, в их игре это были пешки, а целая будет Россия или развалится, им разница то какая? Опяьт же СССР воссоздал почти в тех же границах империю, развалился, но РФ осталась и переварить её не смогли сейчас, что бы гарантиорвало, что переварили бы тогда? а они бы отлично и с большевиками бы договорились но есьт да НО. Это комминтерн, и бывшая их собственность в первую очередь конечно же. Да и пример дурной, что можно жить без буржуёв.
Кстати посмотрите фильм Ганди, к счастью для вас он не про коммунистов. Там есть сцена когда поняли что движение Ганди - сила, его пригласили пообщаться и инглизы офигели когда он в лицо сказал: я хочу чтобы вы убрались отсюда. Сыграна сцена отлично, там чуть все челюси не вывихнули от удивления.
Цитата: Ошмётки армии которого спрятались за польской линией фронта в ноябре 1919. Который они держали против большевиков. А не против белых.
Кто там кого держал, но гайдамаки и белые были аж ни разу не друзья, если среди самих белых были большие разногласия.
Цитата: Головной же болью РФ сегодня является преступление большевиков- создание ими УССР.
Это дичь полная, потому как большевики использовали национальный фактор, и угнетение украинцев по национальному признаку было, и украинская культура есть а кот в ней может соображать, если не украинец?
Если я с вами заговорю на украинском, вы же ни хрена не поймёте, а это язык миллионов людей, только он не совсем единый, я западенцев понимаю с трудом. Мой тесть вообще выпал в осадок когда ему тёща говорит что возьми банку огурцов у льоси. У какой блин Лёси. Льох - это подвал, погреб. Да просто ради интереса включите украинские новости, до хрена чего поймёте? А я пойму всё, а моя жена ещё и чисто воспроизведет, потому что я палюсь, что украинский мне не родной.
Так вот большевики это понимали, ибо языковое угнетение - это тоже угнетение, у крымчан спросите, которые были на государственной службе в тот момент Одно дело учить литературный язык, и другое дело, деловой Я в универе учил Дилову мову, думая что там учить чего там не знаю - ошибся. |
| |
|
Ярослав Стебко  |
Отправлено: 24 января 2025 — 12:14
|
майор


Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2

|
Волкон пишет:
теперь накачали Петлюровскую украину до уровня национальной тогдашней Польши. Так это в укро-учебниках прописано.
Вы их в руках держали?А я не только держал но и читал, не все целиком и не всё что было растриражировано. но по 10-11 классу всё. Не знаю как сейчас, но токгда базовые были учебники Турченко и коллективный труд Курчицкий, Курносов, Коваль. Уклон в национализм есть: алэ тыхесенькый-тыхесенький (из украинского анекдота).
Цитата: не было ещё никакого национального самосознания у хохлов
У кацапов также, раз уж ты мой народ хохлами назвал, алаверды., и была большая проблема чтобы жители одной губернии в РККА пошли отвоёвывать другую, мол, пусть сами справляются, мы же справились. И по поводу говора. в Краснодарском крае по деревням погуляйте, так вот там можно услышать ту же самую мове - внезапно, суржик конечно не совсем мова. И половина Сибири украинцы, они себя не осознают как украинцы, но это потомки столыпинских переселенцев. Сейчас телевизор речь объединил, но когда к нам с Омска приехал мой будущий одноклассник. его да ты чо ничем не отличалось от херсонского. Чот в нём выдавало - приезжий. Только не надо мне говорит что по-украински звучит как що, я в курсе. Даже западно-украинский оброс кучей русских слов, благодаря московским стройкам.
Цитата: Города были абсолютно русскоязычными и идишизироваными.
С евреями перегнул, ну так а для кого секрет что украинский - язык села, и что это унизительно? Просто без русского ты не мог сделать карьеру., я скажу что Киев и сейчас русскоязычный город, они пытаются на мове разговаривать из-за СВО, но у них хреново получается.
А у меня получается. ну сейчас наверное не очень, хотя видно что украинский мне не родной, а Киев и Днепропетровск - нет. В последнем я несколько месяцев провел, как только украинская речь - с села приехали.
Цитата: На суржике балакала сельская Малороссия. Это была и остаётся базарная мова.
Нет, чудо в перьях, есть народный говор, так и мы ворде как не языком Толстого и Достоевского разговариваем. Есть своя литература. Она в основном сельская, тут понятно, население сельское. она в подмётки не годится русской литературе. та часть мировой литературы, чего про украинскую не скажешь Но она сильнее, я уверен. всех вместе взятых среднеазиатских, закавказских и казахской литературы вместе взятых. Вот с польской бы не поборолась, это факт.
Цитата: На которой хорошо гавкаться торговкам.
Какая разница каким матом тебя пошлют? Так вот не трынди, это красивый славянский язык. к тому же ты сам себе противоречишь, если он крестьянский то какие на хрен торговки, чудо в перьях? Хотя бы представление имеете что такое крестьянское хозяйство?
Так вот, чудо чудесатое не ШО а ЩО, ну у нас в Крыму говорят ШО, правда я говорю чё, как то выразительнее получается..
Цитата: В 20-30 годы на украине прошла насильственная нацификация.
Поганый трындёж, ещё раз, кого накрыло, русский понимали но учить надо на том языке, который твой родной. А то так можно договориться что РФ занимается геноцидом. Ну например крымскотатарские дети в массе своей татарского не знают, часть этих детей к слову пошла в армию за это время.
Просто более сильная культура побеждает более слабую, украинская более слабая, как и татарская. А то, что Советская власть поддерживала национальную культуру, так правильно делала Но и в советское время Крым стал полностью русскоязычным. Я жил не очень далеко от интерната. бывшая украинская школа, закрыли, потому что просто родители перестали туда отдавать детей.
Нас например вчера, по историческим меркам, победил Голливуд, ну так во всяком случае для мальчишек куда интереснее посмотреть кино со Шварцем или Сталлоне, чем Служебный роман, до сих пор его не смотрел.
Цитата: Из южно-русских людей пытались сделать отдельную нацию
Нация и народ, чудо чудесатое - это абсолютно разные термины.Вот если украинец, я не придумываю, по папе и по маме русской женился на фино-угорке - его дети кто? Они русские. Просто с русскими возникла двойственность, что это и народ, и нация. Одноназвание на два понятия. Со мной в студенчестве учился парень по фамилии Цой, у него и внешность монголоидная, но тогда, при Украине, он называл себя русским, да он им и является.
А у вас каша в голове и своим поведением мне напоминаете то, что было при украинских временах: русские не славяне а фино-угорский сброд Мне правда не понятно а с хрена ли марийцы или удмурты - сброд? |
| |
|
|
|
| |
| |