Вызывное производство 1867 года: незаписанные по книге денежные документы
Kifsif
Отправлено: 13 ноября 2021 — 01:32
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 28.04.2016
Репутация: 2
Цитата:
Объявление
Вследствие предложения г. исправляющего должность иркутского гражданского губернатора иркутское губернское правление сим вызывает как векселедателей, так и тех лиц, коим принадлежат векселя и прочие денежные документы, найденные в иркутской общей городовой управе незаписанными по книге и без производства по ним, означенные в нижеизложенном реестре за тем, чтобы лица те права свои на принадлежность им означенных документов заявили губернскому правлению.
Реестр
денежным документам, найденным в иркутской общей городовой управе незаписанными по книге и без производства по ним:
Иркутские губернские ведомости, 1867 год, № 42. Газету прилагаю: https://disk.yandex.ru/i/ZcPyrBEdwUvHeg. Страница 6.
Там идет какая-то ссылка, кстати. Видимо, какое-то пояснение. Я не могу там номер прочитать. Поэтому придется пока без текста по ссылке обойтись.
В реестре мой родственник, отсюда интерес. Поэтому был бы признателен за комментарии. Или даже за гипотезы.
Я так полагаю, это вызывное производство. Выявляли и кредиторов, и заемщиков.
В реестре документы многие очень старые. Допустим, 20-летней давности.
Возникшие вопросы:
1. Что мы тут вообще имеем? Это скандал какой-то или это обычная практика административного и вызывного производства того времени?
2. Что означает "незаписанными по книге"? Где они нашли эти записи, если они по книге не проходят? Может, за печку завалились? Случайно.
3. Что означает "без производства по ним"?
4. Заемщиков, я так полагаю, зовут для того, чтобы они доказали, что долг они вернули уже. Или зачем?
5. Была ли в те годы исковая давность? Кому интересно просроченное на двадцать лет долговое обязательство. У кредиторов вообще есть хоть какая-то надежда вернуть себе что-то, если дело дойдет до суда?
В общем, был бы признателен за любой комментарий.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2021 — 01:33)
Похожие темы: Вызывное производство 1867 года: незаписанные по книге денежные документы
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Kifsif пишет:
Я так полагаю, это вызывное производство.
цитата пишет:
ВЫЗЫВНОЕ ПРОИЗВОДСТВО - судебный порядок восстановления прав по утраченным документам на предъявителя...
В данном случае - документы имеются. "Отсутствуют" предъявители....
Kifsif пишет:
Это скандал какой-то или это обычная практика административного и вызывного производства того времени?
ИМХО обычная практика(однако сравнительных документов (вырезки, сканы документов подтверждающих обычность под рукой нет).
Kifsif пишет:
Что означает "незаписанными по книге"? Где они нашли эти записи, если они по книге не проходят? Может, за печку завалились? Случайно.
Или лежали неразобранные в дальнем столе, шкафу....
Практика далеко не все документы вносить в учетные книги родилась не вчера...
Kifsif пишет:
Что означает "без производства по ним"?
Опять же ИМХО: векселедатель и предъявитель разобрались по тихому, без привлечения губернской администрации... .
Kifsif пишет:
Заемщиков, я так полагаю, зовут для того, чтобы они доказали, что долг они вернули уже. Или зачем?
Я полагаю всех заинтересованных зовут для прояснения обстоятельств "дела". Видимо был принят Закон, обязывающий регистрировать определенные сделки.
Из ленности, за долю малую или по причине неразберихи часть документов в книгу регистрации не была внесена. По неустановленной причине эти документы были выявлены и с целью выяснения обстоятельств был начат поиск контрагентов...
Kifsif пишет:
Кому интересно просроченное на двадцать лет долговое обязательство. У кредиторов вообще есть хоть какая-то надежда вернуть себе что-то, если дело дойдет до суда?
Большинство дел и тогда (и сейчас) решалось без суда...
Но бюрократия не спит.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Kifsif
alexeybo
Отправлено: 14 ноября 2021 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Kifsif пишет:
В реестре мой родственник, отсюда интерес. Поэтому был бы признателен за комментарии. Или даже за гипотезы.
Я так полагаю, это вызывное производство. Выявляли и кредиторов, и заемщиков.
В реестре документы многие очень старые. Допустим, 20-летней давности.
Возникшие вопросы:
1. Что мы тут вообще имеем? Это скандал какой-то или это обычная практика административного и вызывного производства того времени?
2. Что означает "незаписанными по книге"? Где они нашли эти записи, если они по книге не проходят? Может, за печку завалились? Случайно.
3. Что означает "без производства по ним"?
4. Заемщиков, я так полагаю, зовут для того, чтобы они доказали, что долг они вернули уже. Или зачем?
5. Была ли в те годы исковая давность? Кому интересно просроченное на двадцать лет долговое обязательство. У кредиторов вообще есть хоть какая-то надежда вернуть себе что-то, если дело дойдет до суда?
В общем, был бы признателен за любой комментарий.
Вы правы, это скорей всего т.н. вызывное производство" по сохранным распискам. Это не скандал, а вполне обычное дело. Обычно оно возникало при ведении дел по наследству. В этом случае в делах умершего обнаруживались долговые документы. В данном случае, предположительно, заинтересованным лицом является городская управа.
"Незаписанные по книге" и "без производства по ним", скорей всего означает, что в городской управе нет документального подтверждения погашения этих долговых документов.
В соответствии с правилами вызывного производства, после публикации такого объявления имеющие право требования по этим долговым бумагам должны были не позднее 6 месяцев заявить о своих правах в городскую управу. При этом начинал действовать общий срок исковой давности для требования по этому долговому документу. Если они этого не делали в течение 6 месяцев после публикации, то теряли право требования.
Я бы сказал, что это такой аналог современному "признанию дебиторской задолженности нереальной ко взысканию".
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 28.04.2016
Репутация: 2
Т.е. допустим, дядя самых честных правил. Онегин осмотрелся - ага, долговые расписки у дяди есть какие-то, векселя. Он дает объявление в местную газету - я наследник, у меня векселя таких-то таких-то лиц. Все идите ко мне и несите сразу деньги.
Что-то тут не складывается у меня в голове. Ненадежно как-то. И еще срок надо дать им. Полгода? А если он платить-то не отказывается, просто объявления не видел? А Онегин полгода жди. Не проще ли прийти к нему ногами или письмо написать: предъявляю вексель к оплате.
Теперь про управление. А заемщику зачем идти в управу? Он от этого никаких прав не приобретет. Т.е. добровольно он туда, по идее, не захочет идти. А вот под страхом наказания - может. Но что-то я тут вообще ничего не понимаю.
(Отредактировано автором: 14 ноября 2021 — 19:29)
alexeybo
Отправлено: 14 ноября 2021 — 21:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Kifsif пишет:
Т.е. допустим, дядя самых честных правил. Онегин осмотрелся - ага, долговые расписки у дяди есть какие-то, векселя. Он дает объявление в местную газету - я наследник, у меня векселя таких-то таких-то лиц. Все идите ко мне и несите сразу деньги.
Что-то тут не складывается у меня в голове. Ненадежно как-то. И еще срок надо дать им. Полгода? А если он платить-то не отказывается, просто объявления не видел? А Онегин полгода жди. Не проще ли прийти к нему ногами или письмо написать: предъявляю вексель к оплате.
Теперь про управление. А заемщику зачем идти в управу? Он от этого никаких прав не приобретет. Т.е. добровольно он туда, по идее, не захочет идти. А вот под страхом наказания - может. Но что-то я тут вообще ничего не понимаю.
Не так, на мой взгляд.
Онегин, разбирая дела дяди находит сведения, что дядя выдал долговую расписку когда-то. У кого она, кто имеет право предъявить требование, Евгений не знает. А может она уже и погашена. Он идет и дает объявление: так мол и так, был такой документ, кто имеет право требования по нему, прошу обращаться с соответствующими доказательствами прав. Срок в полгода определен законодательно, потому о нем ничего не пишут.
Но если полгода прошло, и никто не заявил прав требования по этому документу, то Евгений может отказать в удовлетворении заявленного требования и будет прав.
А вот, если в течение полугода кредитор заявит право требования, то у него будет еще несколько лет для того, чтобы потребовать денег. И Евгений будет знать, что этот долг - за ним.
Не могу ничего сказать точно о роли городской управы, но вероятно, она играла роль органа, который фиксировал факт заявления права требования по документу.
На мой взгляд, ничего более указанного в объявлении из него узнать о судьбе Вашего родственника не удастся.
Ковыряться и искать нормативные акты полуторавековой давности, чтобы выяснить роль управы, это муторно и долго.
За этот пост сказали спасибо: Kifsif
Kifsif
Отправлено: 14 ноября 2021 — 22:34
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 28.04.2016
Репутация: 2
Это разве возможно?
Долговая расписка и вексель - это безусловное обязательство выплатить деньги в указанный срок. Это что же будет, если подобный документ будет обусловлен необходимостью еще и газеты отслеживать.
Да и, собственно, если вернутсья к управе - управе-то это все зачем? У управы публичный интерес. Она в частные интересы вообще лезть не должна. Что же это будет, если управа будет давать за частников какие-то объявления, по которым у граждан будут начинать течь какие-то пресекательные сроки по долговым обязательствам.
А если дойдет до суда, стряпчий что молотить газеты за 20 лет должен что-ли? А нет ли там объявления от управы, по которому кредитор моего клиента уже за давностью ничего требовать не может.
Странно все это.
alexeybo
Отправлено: 14 ноября 2021 — 23:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Kifsif пишет:
Долговая расписка и вексель - это безусловное обязательство выплатить деньги в указанный срок. Это что же будет, если подобный документ будет обусловлен необходимостью еще и газеты отслеживать.
Срок может быть оговорен как "... дней с даты предъявления требования".
Kifsif пишет:
Странно все это.
Если хотите процессуальную точность, то обращаться нужно к специалистам очень узкого профиля, преподающим историю гражданского процесса.
Не понимаю, зачем Вам это.
За этот пост сказали спасибо: Kifsif
Mart
Отправлено: 15 ноября 2021 — 07:04
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Kifsif пишет:
Странно все это.
Это если:
alexeybo пишет:
вполне обычное дело. Обычно оно возникало при ведении дел по наследству. В этом случае в делах умершего обнаруживались долговые документы. В данном случае, предположительно, заинтересованным лицом является городская управа.
Зачем госконторе обслуживать интересы частного лица.... Kifsif В реестре документы связанные одним лицом, или с бору по сосенке? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 15 ноября 2021 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Зачем госконторе обслуживать интересы частного лица....
Для порядка в стране, по большому счету...
Я не знаю точного ответа на этот вопрос.
alexeybo пишет:
Не могу ничего сказать точно о роли городской управы, но вероятно, она играла роль органа, который фиксировал факт заявления права требования по документу.
...
Ковыряться и искать нормативные акты полуторавековой давности, чтобы выяснить роль управы, это муторно и долго.
Еще может быть управа выступала в то время в качестве "депозитария", куда передавались деньги для покрытия долга по долговому документу. По прошествии времени, когда никто не обращался за долгом, возникает вопрос, что с ним делать. Вот управа и дает объявление. Если находится кредитор, то управа погашает долг. Появляется дебитор, управа возвращает ему находящиеся на "депозите" деньги. Никто не находится - деньги как вымороченное имущество или находка поступает в казну.
В этом случае управа может быть финансово заинтересована в этом всем.
Kifsif
Отправлено: 16 ноября 2021 — 03:23
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 28.04.2016
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Kifsif В реестре документы связанные одним лицом, или с бору по сосенке?
Все разные. Я газету приложил. В первом посте ссылка есть.
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2021 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Kifsif пишет:
alexeybo пишет:
Kifsif В реестре документы связанные одним лицом, или с бору по сосенке?
Это не я писал.
Kifsif
Отправлено: 19 ноября 2021 — 10:05
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 28.04.2016
Репутация: 2
Хм. Судя по тексту, векселя лежат в конторе. Судя по буквальному прочтению текста.
Может, это что-то вроде нынешнего депозита нотариуса?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
