Вторая Мировая война - реальность и альтернативы , Вопросы геополитики, дипломатии, военные
артем
Отправлено: 4 апреля 2011 — 12:28
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
oleg_k111 пишет:
Часть вопроса я выяснил.
Эсминцы СФ, о которых я говорил - это проект 7...
Итальянские корни проекта, совсем не при чем.
Беда была в перегрузке проекта ещё на стадии проектирования.
Что заставило использовать обшивку предельно малой толщины, использовать для обшивки сталь высокого сопротивления склонную к образованию трещин, уменьшило высоту надводного борта.
oleg_k111 пишет:
Строились эти эсминцы в СССР. Признаю свою ошибку.
Это то же вопрос не однозначный. Для части ЭМ ЭУ была заказанна в Швейцарии и Англии.
На вундервафе есть монограции об этих кораблях. Почитайте, оцените проект.
Похожие темы: Вторая Мировая война - реальность и альтернативы
Фото бойцов с оружием Встретилось фото бойцов с оружием. Не поможете ли опознать? Чьи это военные?
Войну выиграл учитель с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
oleg_k111 пишет:
Смотрите: итальянцы проектировали свои корабли для Средиземного моря....
Олег, давайте честно: такие ваши размышления на корабельную тему навеяны какой-то новаторской книгой или как? В любом случае большая часть - сущий вздор, не соответствующий ни техническим, ни военным истинам.
oleg_k111 пишет:
1 Вы хотите сказать, что всё могло сложиться по-другому.
Конечно. Исход был неясен долгое время. Судьбы войны решались в многочисленных сражениях и опреацих. Вы же все определили еще до начала представления. Использование бесконечных категорий или аксиомной предопределенности событий указывает на слабость такого подхода.
oleg_k111 пишет:
Когда я делал вывод о неизбежности поражения Оси, я учитывал не только силы сторон, но и их приоритеты и возможные действия.
Вообще отсюда непонятно каким образом вы заранее засчитали поражение им.
Вот вам хороший пример: британцы, голландцы и французы тоже пытались просчитывать действия япошек. Естественно их расчеты оказались неверны и эти страны были вытеснены из региона ЮВА, вопреки своим расчетам. Русские тоже кой че просчитывали касательно "малой кровью на чужой территории". Так что ничего заранее неизвестно было. А ваши рассуждения только от полувекового послезнания.
oleg_k111 пишет:
2 Да, они блюли свои интересы. Да, наносили урон противнику.
Но мы же начали этот разговор исходя из интересов Германии!
Это хорошо что вы соглашаетесь с этим. Теперь попробуйте оценить этот урон через призму экономики, расходования ресурсов (всех типов), загрузки производства, и следовательно невозможности работы на интересы Европы в следствии вынужденности защиты колоний и коммуникаций и пр.
oleg_k111 пишет:
А вот тут сразу видно, что действия Италии и Японии не отвечали германским интересам.
Вот вы опять. как это не совпадало??? Они уничтожали американо-британские силы, подрывали их мощь, вытесняли Британию из ее владений, тем самым значительно ослабляя и следовательно усиливая немцев. Это и есть совпадение интересов. Вы я так понял за помощь восприняли бы только японские дивизии в составе вермахта и итальянские крейсера возле Исландии. Смотрите шире.
Что касается ваших дальнейших рассуждений по Италии, то ясогласен. Но! Италия не оправдала себя по ходу войны, тут спору нет, но заранее это было неизвестно. Однако даже не захватив Мальту и Гибралтар (как???) итальянцы помогали немцам.
oleg_k111 пишет:
3 Германия действовала там для того, чтобы спасти итальянцев от поражения.
Ну а дальше почему не додумываете? Зачем были нужны итальянцы, зачем их усиливать или спасать? Чтоб те боролись с Британией в соответствии с немецкими интересами.
oleg_k111 пишет:
Только надо помнить, что сначала немцы оттянули на себя британские силы, а потом японцы ударили по британским колониям.
Ну нет. Усиление британских войск в ЮВА пехотой, танками, авиацией и самое главное кораблями продолжалось и до начала войны в Азии и во время. Строго говоря было взаимоттягивание сил: и Германия и Япония разрывали британские возможности каждый в свою сторону, уже одним этим фактом нанося ей поражение. Это стратегия непрямых действий.
oleg_k111 пишет:
Кстати Индонезия по-моему принадлежала Голландии и Португалии.
Правильно, но это неважно.
oleg_k111 пишет:
Отвлечение сил было обоюдным фактором. Я думаю, что отвлечение сил Германии на помощь итальянцам имело пагубные последствия.
Полностью согласен. видите, теперь вы, приведя свои собственные примеры, осознали важность этого аспекта. Это хорошо.
oleg_k111 пишет:
А война с Японией не помешала США и Великобритании воевать с Германией намного превосходящими силами.
Скажем так - не всегда эти силы были "намного превосходящими". ну а потом подумайте, как быстро бы расправились с рейхом, не б не Япония и италия.
oleg_k111 пишет:
По крайней мере насчёт Италии, я уверен, что для Германии было бы лучше, если бы Италия оставалась нейтральной.
Будь она нейтральной как Испания - то есть не предоставляя свои территории созникам? Или как вишистская Франция, предпочтившая затопить свой флот лишь бы он не достался немцам? вообщетак или иначе, в этом случае ничто не угрожало британцам в Срзм, они могли преспокойно снабжать Россию, ввести флот в Черное море, помочь удержать Крым, вывести из боя Румынию вместе с ее нефтью - кстати так необходимой фрицам, притащить под Францию и Балканы свои авианосцы и беспрепятственно долбать рейх. Ну и...
oleg_k111 пишет:
В таком случае изложите: что не так сделала Германия.
О, коллега, список будет длинный... Не втом суть, чтоб предложить какие-то конкретные действия в каком-то конкретном сражении. смысл в том, что на секунду представить что немцы выиграли все ключевые сражения и вытеснили разбитые остатки русской армии на восток. Я вот о чем
oleg_k111 пишет:
9 Да, и в чём противоречие
в том что вы, не зная примеров сопротивления, сразу заявили "попробовало бы то правительство сопротивляться". ----- Vive la republique!
oleg_k111
Отправлено: 6 апреля 2011 — 17:20
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Airborn, ещё раз об итальянских кораблях:
"Итальянцы исследовали техническую осуществимость и боевые возможности линкора малого водоизмещения, полагая возможным построить три таких корабля в пределах разрешенной квоты водоизмещения, максимально снизить необходимые затраты, сроки строительства и удовлетворить специфике оперативно-тактических требований к линейному кораблю итальянского флота. Дело в том, что, ограничивая свою оперативную зону пределами "Mare Nostrum" ("наше море" — так называли Средиземное море древние римляне и итальянские фашисты), итальянские адмиралы требовали для своих кораблей, главным образом, мощного вооружения и высокой скорости хода за счет автономности, мощности защиты и прочности конструкции. Ни англичане, ни французы, вынужденные действовать в удаленных районах океанов, пойти этим путем просто не могли. Конечно, впоследствии выяснилась порочность итальянской практики конструирования кораблей, которая чувствительно ударила итальянцев в годы второй мировой войны, но еще чувствительнее это отозвалось на советском флоте, который с восторгом воспринял итальянскую кораблестроительную практику, а воевал отнюдь не в средиземноморских условиях."
Как видите, это не только мои "измышления".
О других вопросах - позже.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Airborn
Отправлено: 7 апреля 2011 — 09:53
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
oleg_k111 пишет:
Airborn, ещё раз об итальянских кораблях:
Олег, к каким из существовавших итальянских линкоров подходит вот эти описания, процитированные вами?
oleg_k111 пишет:
"...линкора малого водоизмещения, полагая возможным построить три таких корабля в пределах разрешенной квоты водоизмещения, максимально снизить необходимые затраты, сроки строительства и удовлетворить специфике оперативно-тактических требований к линейному кораблю итальянского флота....итальянские адмиралы требовали для своих кораблей, главным образом, мощного вооружения и высокой скорости хода за счет автономности, мощности защиты и прочности конструкции.
"Дориа", "Кавур", "дуилио" и "Цезарь" типичные дредноуты времен ПМВ, впоследствии модернизированные. "Литторио", "Венето", "Рома" и "Имперо" - типичные сверхжредноуты конца 30-начала 40-х годов. Э те, и те были по ТТХ близки ко всем прочим кораблям своего класса из других стран. Какое малое водоизмещение? В чем их неокеаничность? Мне непонятно. То же касается и тяжелых крейсеров. Флот полностью океанический, безо всяких выдуманных ограничений. Более того, также как и другие страны, итальянцы имели довольно немалый торговый флот, естественно боевые корабли создавались в т.ч. и для их защиты, поэтому не могли быть неокеанскими.
И назовите кстати автора и источник цитаты. В какие годы итальянцы исследовали технические возможности такого линкора. Может это было до ПМВ, может это были исследователи на подобие "британских ученых". Да вообще мало ли что там какое-то их КБ исследовало. Факт в том что имели и строили итальянцы типичные нормальные корабли. ----- Vive la republique!
oleg_k111
Отправлено: 7 апреля 2011 — 10:14
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Airborn пишет:
Олег, к каким из существовавших итальянских линкоров подходит вот эти описания, процитированные вами?
Пожалуйста, читайте: http://wunderwaffe.narod.ru/Weap...ok/Veneto/01.htm
Я наткнулся на эту статью вчера, и увидел в ней то, что я уже давно знал из других источников.
К сожалению, в интернете не найти спецификацию или техническое задание на какой-нибудь итальянский корабль постройки 30-х годов.
Поэтому можно верить или не верить автору статьи. (Добавление)
Перехожу к вопросу о действиях блока Оси.
1 Я Вам предложил указать: какие действия должна была сделать Германия, чтобы добиться победы в войне. Но Вы не хотите этого сказать, однако верите, что Германия могла победить. Получается, что ваша вера ни на чём не основана.
2 Италия
Я не случайно писал Вам о дате вступления в войну Италии.
Но Вы не делаете из этого никакого вывода. А вывод очень прост.
Германия уже фактически закончила войну в западной Европе, таким образом победы Германии в 1939-1940 гг. никаким образом не связаны с действиями Италии, она ещё не участвовала в войне.
Теперь перейдём к дальнейшим событиям.
Италия начала самостоятельные военные действия на двух напаравлениях:
а) вторжение в Египет из Ливии
б) вторжение в Грецию из Албании
Последствия этих действий:
а) поражение итальянских войск в Африке, потеря Эфиопии, почти полная потеря Ливии. Германия вынуждена направить в Ливию Африканский корпус, чтобы не допустить разгрома Италии, который в ином случае мог произойти уже в 1941 г. (на 2 года раньше чем в реальности, т.е. Роммель отсрочил поражение Муссолини на 2 года)
б) поражение итальянских войск в Греции, переход греков в наступление в Албанию(!). Как следствие этого (но не без возможного участия британских и советских спецслужб) произошёл переворот в Югославии, которая до этого была союзником Германии. Греция между прочим тоже была с Германией в хороших отношениях.
Но из-за натурального идиотизма Муссолини, все перевернулось с ног на голову.
Гитлеру пришлось захватить Югославию и Грецию. И из-за этого перенести вторжение в СССР на 5 недель!
Это время ему бы всё равно не позволило одержать победу во 2МВ, но у него появился бы реальный шанс взять Москву!
Этот шанс отнял у него союзник Муссолини.
Вы писали о возможном проникновении британского флота в Чёрное море, если бы Италия была нейтральной. Но разве Италия контролировала Босфорский пролив?
Для этого нужно было только согласие Турции.
(Отредактировано автором: 7 апреля 2011 — 10:46)
Airborn
Отправлено: 7 апреля 2011 — 10:56
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
oleg_k111
Прочитал. Олег, так и на чем вы собственно сделали свои выводы? В конце статьи приведены ТТХ "Венето" - такие же как и у зарубежных аналогов. Вскользь упомянуто и об модернизации старых дредноутов. Вот вам для сравнения с иностранными аналогами http://www.istmira.com/orujie-vt...orabli/0/01.html
Касательно приведенной вами ранее цитаты. Прочитав статью я понял, что под "малым водоизмещением" подразумевались 23000-27000 тонн. К началу ВМВ половина линкоров мира было пред или ПМВ постройки и имели такое водоизмещение. Неокеанскими они от этого не становились. Ну а далее по тексту фраза:
Цитата:
после Лондонской конференции 1930 г. итальянский флот решительно отказался от самой идеи малого линейного корабля, которая, как показали расчеты, могла иметь какой-либо смысл лишь тогда, когда подобные корабли строились бы и всеми остальными странами.
Пожалуйста. И построили линкоры как и у всех остальных. Полноценные, океанские.
oleg_k111 пишет:
К сожалению, в интернете не найти спецификацию или техническое задание на какой-нибудь итальянский корабль постройки 30-х годов.
В смысле? Есть ТТХ. И кораблестроительные программы. Этого достаточно. Мы ведь за существовавшие корабли говорим, а не за выдумывавшиеся. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
1 Я Вам предложил указать: какие действия должна была сделать Германия, чтобы добиться победы в войне. Но Вы не хотите этого сказать, однако верите, что Германия могла победить. Получается, что ваша вера ни на чём не основана.
Вы совершенно неправильно поняли смысл и продолжаете упорствовать. перечитайте мои предыдущие посты по этому поводу.
oleg_k111 пишет:
2 Италия
Я не случайно писал Вам о дате вступления в войну Италии.
Но Вы не делаете из этого никакого вывода. А вывод очень прост.
Германия уже фактически закончила войну в западной Европе, таким образом победы Германии в 1939-1940 гг. никаким образом не связаны с действиями Италии, она ещё не участвовала в войне.
А что разве война закончилась в 40-м? Или Германия тогда уже победила всех своих противников?
И второе. Я уже писал чуть раньше:
Airborn пишет:
Ну а дальше почему не додумываете? Зачем были нужны итальянцы, зачем их усиливать или спасать? Чтоб те боролись с Британией в соответствии с немецкими интересами.
Подумайте еще раз над этим. По-вашему выходит что Германии ни Африка, ни Крит, ни Балканы не были нужны??? И типа гансы полезли туда итальянцев спасать. Ну так а зачем их спасать если они такие бесполезные?????? Чтоб те помогали победить на Срзм Британию! Не понимаете?
oleg_k111 пишет:
Вы писали о возможном проникновении британского флота в Чёрное море, если бы Италия была нейтральной. Но разве Италия контролировала Босфорский пролив?
Для этого нужно было только согласие Турции.
Уж поверьте, в условиях отсутствия у турков какого-либо осмысленного флота, да и вообще в условиях мировой войны - необязательно через силу, но и через переговоры, Британия прошла бы в Черное море. Никакх проблем! ----- Vive la republique!
oleg_k111
Отправлено: 7 апреля 2011 — 16:32
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Airborn
1 Корабль - это не только водоизмещение, количество и калибр орудий.
Вы учитываете только боевые составляющие, а есть ещё много других.
Для того, чтобы иметь полное представление о корабле, надо увидеть документацию на него, а не только эти ТТХ.
2 После того, как Италия вступила в войну, Гитлеру было крайне важно не допустить её поражения. Это было и политическим и стратегическим фактором.
Если бы Гитлер не стал спасать Муссолини, то англичане в 1941 г. высадились бы на Сицилии.
Германия смогла справиться с малыми странами и с Францией без помощи Италии, а справиться с Великобританией, СССР и США не смогла и с итальянской помощью.
Я уже привёл Вам факты, что Италия скорее вредила Германии, чем помогала.
Для того чтобы победить Великобританию хотя в бы Средиземноморье, нужно было предпринять другие действия. Про самые первостепенные я говорил.
Поскольку они не были осуществлены, невозможно было достичь и конечной цели.
Германия не могла осуществить их своими силами из-за отдалённости региона и слабости своего ВМФ.
Италия ничего не сделала.
Причина этого кроется в фанфаронстве Муссолини, который на словах был Цезарем и Наполеоном в одном флаконе, а на деле пустым болтуном.
И в проблемах итальянской армии, авиации и флота в основном повинен он.
Вы же пытаетесь доказать, что итальянцам просто не повезло.
На самом деле это закономерность.
Как итальянцы могли победить англичан, если проигрывали даже грекам?
(Отредактировано автором: 7 апреля 2011 — 16:34)
Prinz Eugen
Отправлено: 7 апреля 2011 — 19:30
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
oleg_k111 пишет:
В чем их неокеаничность? Мне непонятно. То же касается и тяжелых крейсеров. Флот полностью океанический, безо всяких выдуманных ограничений.
Сравните дальность "Литторио" и его "сверстников" из Британии и Франции.
oleg_k111
Отправлено: 10 апреля 2011 — 14:09
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Prinz Eugen пишет:
oleg_k111 пишет:
В чем их неокеаничность? Мне непонятно. То же касается и тяжелых крейсеров. Флот полностью океанический, безо всяких выдуманных ограничений.
Сравните дальность "Литторио" и его "сверстников" из Британии и Франции.
Вы вроде пишете мне, а цитату берёте у Airbornа. Поэтому я не понял вашей позиции. И что следует из этого сравнения?
Prinz Eugen
Отправлено: 10 апреля 2011 — 15:20
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
oleg_k111 пишет:
Вы вроде пишете мне, а цитату берёте у Airbornа.
Ну извините...
oleg_k111 пишет:
И что следует из этого сравнения?
То что, дальность плавания выбиралась исходя исключительно из условий ТВД.
Если, например, "Кинги" могли на полном ходу "мотнуться" из Гибралтара на Мальту и обратно, то "Литторио" дошел бы только дол Скалы, а потом бы интернировался в Испании.
артем
Отправлено: 10 апреля 2011 — 15:46
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
oleg_k111 пишет:
Поэтому я не понял вашей позиции.
Позиция очень проста, он любит флот.
oleg_k111
Отправлено: 10 апреля 2011 — 23:37
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Prinz Eugen пишет:
То что, дальность плавания выбиралась исходя исключительно из условий ТВД.
Если, например, "Кинги" могли на полном ходу "мотнуться" из Гибралтара на Мальту и обратно, то "Литторио" дошел бы только дол Скалы, а потом бы интернировался в Испании. ::biggrin24.gif::
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
