Вторая Мировая война - реальность и альтернативы

1

2 Каждый корабль (или судно) проектируется для определённого района плавания
(океанские - без ограничения района плавания).

У итальянцев не было таких кораблей.

Их главный театр - Средиземноморье, я не спорю.
Но Вы забыли, почему я написал про итальянский флот: я сказал, что Италия не могла оказать Германии существенную помощь.

Поэтому США были основным противником Японии с самого начала.

А такой вариант невозможен никогда.

У нас с Вами нет противоречия. Я сказал, что у них не было кораблей для неограниченного района плавания.
Для Индийского океана - другое дело.
(Небольшая техническая справка - если корабль построен для неограниченного района плавания, это значит что он может плавать буквально везде: от Арктики до Антарктики, единственные ограничения - толщина льда (такие корабли могут иметь разный класс ледового усиления и глубина под его осадку).

Да, попробовало бы это правительство не согласиться!

1 Я вообще процитировал тот ваш пост с тем, чтоб оспорить заявленную вами слабость Японии и Италии и якобы то что они не могли помочь Германии - ибо это в отношении Японии не соответствует действительности, а в отношении Италии - на момент заключения союза слабой ее никто не считал, в особенности флот. Смысл мною оспариваемого вы поняли?

2 Океанские - это способные выходить в открытое море грубо говоря, что могут даже канонерки, не говоря уж об итальянских крейсерах и линкорах. Так что вот это вы ерунду сказали:

А без ограничения плавания - это корабли с ядерной ЭУ.

3 Сами пишите здравую вещь, и тут же противоречите сами себе. Помощь Германии Италия и должна была оказывать в Средиземке - долбая британские и французские силы. Так же как японцы - на Тихом океане. Это распределение усилий в зависимости от местоположения страны и ее баз. Или вы о том, что японцы и итальянцы должны были в Северном море сражаться с Home Fleet?

4 Да я вообще не об этом - кто для них был главный соперник. Ваши слова: начни Япония войну в ЮВА она прежде всего столкнулась бы с Америкой и только при определенных обстоятельствах с Британией. Я вам написал наоборот,потому что тот регион в основном состоял из владений Британии и ее союзницы Голландии, и сперва с ними бы произошло столкновение, так как основные устремления Япония направлены были на Борнео и Индонезию И только при определенных обстоятельствах США встряли бы.
5 Все осталось на местах. получается сколько б миллионов русские ни теряли, сколько б немцы не захватывали территорий, не уводили в плен, не разрашали инфраструктуру, сколько б не направляли усилий и сколько б русские не проигрывали - они б, русские, все-равно победили??? Вы сами понимаете абсурдность. У них русских что save\load штоли есть? Или што типа того?
6 Вы б отсебятину не писали, чтоб потом не выкручиваться из своих нелепиц.

7 Да кстати и пробовало. Человек, возглавлявший французскую администрацию Индокитая, после краха своей Родины пытался сопротивляться - искал помощи у Америки и Британии, пытался связаться с тамошними влиятельными людьми, но тщетно...

Нет, энергетическая установка - это другой вопрос.
Можно сказать так: все корабли с ЯЭУ спроектированы для неограниченного района плавания, но не все корабли неограниченного района плавания имеют ЯЭУ.


(То что я сказал об итальянских кораблях - не пустое заявление. Хотя я не читал документацию на них, но точно знаю факт: в 1937-1938 гг. Италия построила для СССР серию эсминцев, они пошли на Северный флот. Эти эсминцы оказались неспособны находиться в море! Они получали серьёзные повреждения от шторма и льда.)

Давайте разбираться досконально, по каждому пункту.

Германия выбрала себе слабых союзников. Япония и Италия не могли оказать Германии существенную помощь.

Таким образом, по моему мнению, поражение Германии и Оси было неизбежным.

Но опять же: помогли ли их морские силы Германии? НЕТ, НЕ ПОМОГЛИ.

Дорогой Airborn, если Вы не специалист по кораблестроению, пожалуйста не спорьте со мной по этому вопросу, потому что я занимаюсь этим профессионально.

3 Средиземка - это хорошо, только для Италии. ...То есть Италия могла действовать только для себя.

3 Средиземка - это хорошо, только для Италии. У Германии не было никаких интересов в этом регионе.

Но не Япония помогала Германии, а наоборот.
Германия воевала с метрополиями Великобритании и Франции, а Япония с колониями.

Для Германии он оказался бесполезен (в случае с Италией - даже вреден!).

4

5 Вы исходите из ситуации, если русские будут лежать на печи

7 Я сказал об итоге.

Да, попробовало бы это правительство не согласиться

Проблеммы в смешивании понятий.
Неограниченный район плавания указывает только на мореходность корпуса.
Ледоходность это вообще отдельный раздел классфикации.

Очень интересно. Какая серия ЭМ была построенна итальянцами для нашего СФ? Спрашивают потому, что для меня это новость.

У меня нет никакого смешивания.

Друг, это все здорово что вы привели. Но это характеризует ограниченность/неограниченность судов со специфической стороны, такой как способность ходить во льдах. И вы правильно пишите. Но это не имеет отношение к вашим словам об итальянских кораблях, будто они неокеанские. Мы ведь вам-то толкуем о такой главнейшей характеристике как дальность плавания, определяющей ограниченность/неограниченность плавания и зависящей от конструкции корабля и запасов топлива. И по всем этим показателям итальянцы имели полноценные корабли. вот и все. а ледовое усилиние -это специфика. разве ваши эсминцы для 4 района не смогут в Атлантике плавать или срзм? не растаят же они в самом деле!

1 Давайте. Вот только для начала определитесь сами для ссебя в методике оценки поднятого вопроса (полезности/бесполезности Я. И. для Г.)
Как оценивать? Правильно априори (до опыта). Вот вы говорите :
"Германия выбрала себе слабых союзников. Япония и Италия не могли оказать Германии существенную помощь."
Вы правильно начинаете - используете несовершенную форму времени, то есть смотрите на события в момент их начала, а не на фоне всей войны. Но затем сразу же обрубаете возможность, не дав ей даже родиться. То есть это означает, что на момент заключения союза, формирования "оси", Германия не могла знать что будет, не могла вот так сразу сказать что Я. и И. слабые. Про И. стало ясно только по ходу войны, но не в начале. Вот что неверно в ваших рассуждениях.
Отсюда ложным оказывается тезис:
"Таким образом, по моему мнению, поражение Германии и Оси было неизбежным."
Повторяю, вы начав рассматривать события на 39 год, не можете так утверждать - еще ничего неизвестно, еще неизвестно что Италия окажется бесполезна на море, а Япония разгромит на первом этапе врагов.

2 Далее вы приводите даты вступления сторон "Оси" в войну и почему-то, во-первых, выдвигаете претензии Я. и И. за столь позднее вступление, а, во-вторых, почему-то упорно настаиваете, что они Германии ни как не помогли. В связи с чем у меня две поправки.
1) И Я. и И. прежде всего блюли свои интересы, они сражались вместе с Германией, но все же свое им было важнее. Поэтому они вступали/не вступали в войну сообразуясь прежде всего со своими, а не с германскими интересами.
2) А разве война ограничивается первым сентября 39 года? И. и Я., не выступив (тем самым по-вашим словам не помогли Германии) тогда, они сделали свой шаг позднее и стали помогать немцам.

Вообще что вы подразумеваете в помощи? Конкретно. Я вас спрашивал, но ответа не было. Повторюсь. По-вашему итальянские корабли должны были воевать вместе с немецкими в Северном море? Почему вы говорите что ни Я., ни И. не помогли??? своими действиями они наносили урон л/с и технике союзников, их экономике, торговле, наконец отвлекали на себя изрядные силы, тем самым облегчая положение Германии. Это надо понимать.
Так что здесь вы очень заблуждаетесь:

Еще как помогли!
(Добавление)

Уважаю. Но только я вот специалист по войне на море и соответственно по кораблям тех лет. Поэтому я вам и выразил резкое несогласие с мнением будто чьи-то корабли неокеанские, или что Индийский океан это другое дело.

Правильно, а это и есть основная задача Италии - действовать прежде всего в своих интересах. Выше я писал уже об этом.
3
А вот это неправильно. Германия распространяла свои действия здесь - значит интерес был. Второе, Срзм - поле интересов Британии - одного из главных противников Германии. Соответственно у последний есть здесь инетерс - ослабление Британии.

4
Как ра-то потерей колоний и не стоит пренебрегать.Это к вопросу о на половину пустом или на половину полном стакане. Я. своими действиями очень серьезно в отрицательную сторону влияла на положении дел в Британии. Джапы захватили обширные области богатые такими важными материалами как каучук и нефть, а также марганец, рис, редкие металл и прочее. Все это было необходимо, крайне необходимо Британии. Иначе она б здесь колоний не имела и не стремилась их оборонять. Потеря Борнео,Индонезии, Малайи, да вообще всего региона ЮВА очень серьезно отразились на экономике Британии, а соответственно на всем остальном. Повезло им что итальянцы не смогли захватить Срзм и Ближний Восток остался у англичан.

5 По мио экономического фактора онромную роль играл фактор отвлечения сил - и техники, и авиации, и кораблей, и людей, и снарядов, и трудозатрат, и ресурсозатрат на борьбу за данный регион. Как вы понимаете если где-то прибыло, значит где-то убыло. И убывало у Британии на фронтах войны с Германией - в Атлантике и Европе. Соответственно то же и со штатами. Так что Я. и И. были крайне необходимы Германии и серьезно ей помогали.

6
Надеюсь теперь вы понимаете ложность такого вывода. не будь у Германии японских и итальянских союзников - для немцев все закончилось бы очень быстро.


Здесь можно спорить до вечера. одни историки считают, что японцы, зная о программах модернизации американского флота, хотели успеть обезвредить амерский ТОФ до этого. Другие считают что японцы наоборот старались отсрочить вступление в войну США и старались устроить дипломатию так, чтобы амеры не поддержали Британию на случай войны и не вмешались бы.

7 Я лично считаю, что да, джапы понимали, что у штатов как потенциальных противников самый мощный флот в регионе и равно как они понимали, что рано или поздно с амерами столкнуться придется. Однако то что я писал по этому вопросу выше связано скорее не с военной мощью и фатализмом японцев, а с географией и политикой. америка в стороне от региона, на своем континенте, дистанционно удалена. Плюс подчиняется законом изоляонистов. А Британия как раз здесь - там куда агрессия и направлена будет, Британия уходить не собирается и изоляционистов в ней нет. Так что именно поэтому можно рассчитывать что скорее всего столкновение будет сначала с ней и при определенных обстоятельствах (заключение союзнических соглашений между Лондоном и Вашингтоном) с амерами.
8
Нет, я исхожу из ваших слов будто все было решено заранее. И дальше пишу о сражениях, я не пишу что русские лежали б на печи. Я пишу о том, что если б немцы выиграли ключевые сражения все могло быть по-другому. А судьба этих сражений решалась не заранее, а непосредственно на поле боя, при чем долгое время было неясно на чьей стороне будет победа.
9
Нет, вы конкретно вот что сказали:

То есть по-вашему французы даже не пытались сопротивляться.

У меня нет никакого смешивания.

Элементарный пример практического применения того, что я написал.

Я видел модели этих эсминцев в своём университете, не помню номер проекта.

Если Вас интересовал сам факт военного сотрудничества между СССР и Италией, то он неоспорим, а если Вам интересны именно эсминцы, о которых я говорил, надо искать.

1 Не хочется разводить никому не интересный спор. Просто открываем Регистр и смотрим. Ледоходность выделенна отдельной статьёй.

2 Проектов может быть сколько угодно, заказных, конкурсных и т.д. На СФ не служили ЭМ итальянской постройки. Более того, у нас был один единственный корабль в чистом виде итальянец.... и то, пр. специально создан под требования СССР.

3 Неоспорим, это когда доказанно фактами. Это отступление от темы. О фактах содрудничества с Италией. Германией, Англией, Швейцарией и т.д., в целом, представление имею.