|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Возможность сепаратного мира между СССР иГерманией , Была ли теоретическая возможность заключить мир, какие попытки были предприняты,если они были. |
| |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 01:23
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
STiv пишет: Я думаю, что это МИФ, скорее перестроечный. Документов НЕТ. Обсуждение какая бабка и что сказала сидя на лавочке...
Тут главное - это методично вбивать комплекс неполноценности. Я ещё понимал, когда это делал "русский фольксдойче", но когда к этому подключился Румянцев, то тут явно " Горе от ума"!
Да, был разромный сорок первый, но закончился он провалом Блицкрига. Потери для РККА были огромны.
Да, была вторая попытка блицкрига - операция "Блау". Однако, она уже закончилась Переломом в войне. Потери для РККА большие, но уже не критичны.
Курская битва - это последний шанс противника, когда под Курском была собрана уцелевшая за два года войны элита из первоначальной армии сорок первого. Где эта элита потерпела сокрушительное поражение.
Все! Начиная с осени 1943 людские потери обеих сторон вышли на паритет, эвакуированная промышленность СССР вышла на нарастающие производственные мощности, а с осени 1943 уже строятся планы по восстановлению советских территорий и планы по демобилизации из армии рабочих дефицитных специальностей и студентов.
Потому Курская битва является коренным переломом не только в войне и перехватом стратегической инициативы, но и коренным переломом по потерям сторон. С июля 1943 по май 1945 на советско-германском фронте:
- советская сторона потеряет 3. 5 млн убитыми, 0.3 млн военнопленными, примерно 1.2 млн инвалидами
- вермахт потеряет 3. 2 млн убитыми, 2.8 млн военнопленными, до 1 млн инвалидами (всего 5.9 млн, 3.2 млн, 1.8 млн);
- союзники Германии 1. 1 млн убитыми и военнопленными (всего 1.7 млн);
- фольксштурм до 1.1 млн убитыми и военнопленными
Всего за годы войны по этим трём группам и только по трём статьям потерь - 13.7 млн безвозвратных потерь противника!
И это не считая потреь силовых структур на оккупированных территориях в виде ГЕСТАПО, СД, военно-полевой полиции, а также советских коллаборационистов в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских формированиях (надо отдать должное, что это более заслуга партизанского движения).
Какой нахрен сепаратный мир, когда враг неумолимо покатился на Запад, а потери с весны 1944 уже 0.7 : 1 в пользу СССР и 1 : 4 в пользу СССР по 1945 году.
История была написана 80 лет назад, Чёрным по Белому, без всяких иных альтернативных толкований!(Отредактировано автором: 27 ноября 2024 — 02:17)
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 08:51
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
STiv пишет: Я думаю, что это МИФ, скорее перестроечный. Документов НЕТ.
Судоплатов, в своих воспоминаниях "утверждал", что "сепаратные переговоры" с немцами ему вменяли в вину при "Хрущеве"....
(Добавление)
Закиров Дамир пишет: был разромный сорок первый
поэтому "зондаж", через Стаменова, был осенью 1941 г.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 12:12
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Mart пишет: поэтому "зондаж", через Стаменова, был осенью 1941 г....
Уточняюсь:
(Разведка и Кремль. Записки нежелательного свидетеля Судоплатов П.А.)
...К середине июля 1941 года мы получили два важных сообщения. Одно – по радио из Берлина, другое – от наших дипломатов и разведчиков, нтернированных немцами в Италии и Берлине в начале войны. После обмена на германских дипломатов, интернированных в Москве, первый секретарь советского посольства в Берлине Бережков и резидент НКВД Амаяк Кобулов, младший брат заместителя Берии Богдана Кобулова, сообщили, что барон Ботман, сопровождавший поезд с советскими дипломатами, высланными из Германии, намекнул им: может настать время, когда Германия и СССР предпочтут урегулировать свои отношения на основе взаимных уступок. (Отобразить)В изнурительных боях под Смоленском была остановлена танковая армия генерала Гудериана. Росло разочарование в германском верховном командовании, вызванное недостаточно быстрыми темпами продвижения немецких войск в июле 1941 года, о чем сообщил из Берлина Арвид Харнак («Корсиканец»). 25 июля Берия приказал мне связаться с нашим агентом Стаменовым, болгарским послом в Москве, и проинформировать его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах, что возможно мирное завершение советско-германской войны на основе территориальных уступок. Берия предупредил, что моя миссия является совершенно секретной. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до царя Бориса.
Берия с ведома Молотова категорически запретил мне поручать послу агенту доведение подобных сведений до болгарского руководства, так как он мог догадаться, что участвует в задуманной нами дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы выиграть время и усилить позиции немецких военных и дипломатических кругов, не оставлявших надежд на компромиссное мирное завершение войны.
Как показывал Берия на следствии в августе 1953 года, содержание беседы со Стаменовым было санкционировано Сталиным и Молотовым с целью забросить дезинформацию противнику и выиграть время для концентрации сил и мобилизации имеющихся резервов.
Стаменов был завербован нашим опытным разведчиком Журавлевым в 1934 году в Риме. Он работал третьим секретарем посольства Болгарии, симпатизировал Советскому Союзу и сотрудничал с нами из чисто патриотических соображений. Он был убежден в необходимости прочного союза между Болгарией и СССР и рассматривал его как единственную гарантию защиты болгарских интересов на Балканах и в европейской политике в целом.
Когда Берия приказал мне встретиться со Стаменовым, он тут же связался по телефону с Молотовым, и я слышал, что Молотов не только одобрил эту встречу, но даже пообещал устроить жену Стаменова на работу в Институт биохимии Академии наук. При этом Молотов запретил Берии самому встречаться со Стаменовым, заявив, что Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова. Поскольку я и был тем самым работником, то встретился с послом на квартире Эйтингона, а затем еще раз в ресторане «Арагви», где наш отдельный кабинет был оборудован подслушивающими устройствами:
весь разговор записали на пленку. Я передал ему слухи, пугающие
англичан, о возможности мирного урегулирования в обмен на территориальные уступки. К этому времени стало ясно, что бои под Смоленском приобрели затяжной характер, и танковые группировки немцев уже понесли тяжелые потери. Стаменов не выразил особого удивления по поводу этих слухов. Они показались ему вполне достоверными. По его словам, все знали, что наступление немцев
развивалось не в соответствии с планами Гитлера и война явно затягивается. Он заявил, что все равно уверен в нашей конечной победе над Германией. В ответ на его слова я заметил:
– Война есть война. И, может быть, имеет все же смысл прощупать возможности для переговоров.
– Сомневаюсь, чтобы из этого что-нибудь вышло, – возразил Стаменов.
Словом, мы поступали так же, как это делала и немецкая сторона.
Беседа была типичной прелюдией зондажа. Я уже упоминал, что Ботман, сотрудник МИДа, проводил аналогичные беседы с Бережковым.
Стаменов не сообщил о слухах, изложенных мною, в Софию, на что мы рассчитывали. Мы убедились в этом, поскольку полностью контролировали всю шифропереписку болгарского посольства в Москве с Софией, имея доступ к их шифрам, которые называли между собой «болгарскими стихами». Шура Кочергина, жена Эйтингона, наш опытный оперработник, связалась со своими агентами в болгарских дипломатических и эмигрантских кругах Москвы и установила, что Стаменов не предпринимал никаких шагов для проверки и
распространения запущенных нами слухов. Но если бы я отдал Стаменову
такой приказ, он, как полностью контролируемый нами агент, наверняка его выполнил. Так и закончилась в конце июля – начале августа 1941 года вся эта история.
В 1953 году, однако, Берию обвинили в подготовке плана свержения Сталина и советского правительства. Этот план предусматривал секретные переговоры с гитлеровскими агентами, которым предлагался предательский сепаратный мир на условиях территориальных уступок. На допросе в августе 1953 года Берия показал, что он действовал по приказу Сталина и с полного одобрения министра иностранных дел Молотова.
За две недели до допроса Берии меня вызвали в Кремль с агентурным делом Стаменова, где я сообщил о деталях нашего разговора Хрущеву, Булганину, Молотову и Маленкову. Они внимательно, без единого замечания, выслушали меня, но позднее я был обвинен в том, что играл роль связного Берии в попытке использовать Стаменова для заключения мира с Гитлером. Желая представить Берию германским агентом и скомпрометировать его, Маленков распорядился послать Иегова, секретаря Президиума Верховного Совета, вместе со следователями прокуратуры в Софию. Они должны были привезти в Москву показания Стаменова.
Однако Стаменов отказался дать какие бы то ни было письменные показания.
Правда, он подтвердил устно, что являлся агентом НКВД и сотрудничал с советской разведкой в интересах борьбы с фашизмом как в самой Германии, так и в странах-союзниках. Ни к чему не привели и попытки шантажировать его, как, например, угрозы лишить пенсии, которую он получал от советского правительства за свою деятельность во время войны. По свидетельству Суханова, помощника Маленкова, и
сообщению моего младшего брата (его жена работала в секретариате Маленкова), Пегов вернулся из Софии с пустыми руками – ни свидетельств, ни признаний. Все это держалось в тайне, но фигурировало в приговоре по делу Берии и моем деле.
Однако в своих мемуарах Хрущев, знавший обо всех этих деталях, все-таки предпочел придерживаться прежней версии, что Берия вел переговоры с Гитлером о сепаратном мире, вызванные паникой Сталина. На мой взгляд, Сталин и все руководство чувствовали, что попытка заключить сепаратный мир в этой беспрецедентно тяжелой войне автоматически лишила бы их власти. Не говоря уже об их подлинно патриотических чувствах, в чем я совершенно уверен: любая форма мирного соглашения являлась для них неприемлемой. Как опытные политики и руководители великой державы, они нередко использовали в своих целях поступавшие к ним разведданные для зондажных акций, а также для шантажа конкурентов и даже союзников. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
STiv  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 12:27
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Mart пишет: Судоплатов, в своих воспоминаниях "утверждал", что "сепаратные переговоры" с немцами ему вменяли в вину при "Хрущеве"....
Ну если при Хрущеве...то кончено.
Если разведка занималась этим вопросом, следы должны остаться.
Конечно возможен вариант, типа на свой страх и риск...но тут стенка за Измену...без вопросов.
Другой вопрос. Наверно в период 41 г, могли идти разговоры о вариантах мира и условиях...как обсуждения на черный день, мало ли что..я это допускаю.
Возможно, могли быть контакты на территории нейтральных стран, между дипломатами...чисто теоретически такое возможно.
Но, за отсутствием документов, все это выглядит на уровне Ледокола Резуна...
(Добавление)
Закиров Дамир
МИФЫ ходят разные. Исключать, чисто теоретически, проработки такого варианта, конечно нельзя.
Вопрос только водном. Документы есть или нет.
Если нет, то это не более чем фантазия, одна из немногих, которая заполнила инет и полки магазинов.(Отредактировано автором: 27 ноября 2024 — 12:28) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 16:23
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
STiv пишет: Наверно в период 41 г, могли идти разговоры о вариантах мира и условиях...как обсуждения на черный день, мало ли что..я это допускаю. В 1941 году?
А смысл в этом для Германии? Зачем начинать переговоры, если со дня на день ожидается взятие Москвы и Ленинграда? Будет выполнен план "Барбаросса", тогда можно будет подумать и об условиях капитуляции СССР.
А смысл капитуляции для СССР? СССР устоял в первые месяцы. Немцы выдыхаются. Начинают проявляться результаты мобилизации. Ленд-лиз начинается понемногу. А тут еще и японцы подсобили втянув в войну против Германии США.
Есть резервы и есть надежда на собственную победу. Надо терпеть и напрягаться.
Как-то не получается стремления к заключению сепаратного мира между СССР и Германией в 1941 году. |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 17:39
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
alexeybo пишет: В 1941 году?
А смысл в этом для Германии?
Судя по планам Барбароса , Гитлер не планировал захват всей территории СССР.
Второе. Каждый день войны- это гибель подготовленных, обкатанных солдат Вермахта и мат потери.
Чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, если бы Сталин пошел на такой шаг, я чисто УМОЗРИТЕЛЬНО, допускаю вариант таких переговоров.
Вопрос другой и тут я с вами СОГЛАШУСЬ. Для Гитлера, оснований для переговоров не было, он побеждал. И он даже после Москвы еще не понял, что проиграл войну.
С этой же точки зрения, переговоры о мире в 43 для Сталина не имели смысла, как и позже в 44. СССР победил и вопрос времени это окончание войны. Да и зверства нацистов, которые вскрывались уже после 42 года, не давали для этого повода.
И если в 41 году, совокупные потери СССР, еще могли стать основанием к переговорам, то после 43 - таких оснований уже не было.
Так, что как писал выше- тема спекулятивная на поговорить. Если есть документы- это одно дело, нет документов- ну....поболтать и не более того.
Кстати! В данном случае, я имел ввиду, разговоры внутри советского руководства. Т.е. обсуждения самого факта или допустимости такого мира с Германией. А не сам факт переговоров.
Что бы все точки..стояли где положено.(Отредактировано автором: 27 ноября 2024 — 17:47) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 27 ноября 2024 — 21:28
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
STiv пишет: Я не припомню, поправьте меня, был ли ДОГОВОР о неком союзе, военном или экономическом между СССР, США и БРИТАНИЕЙ?
И в 41 году, по определению, СЕПАРАТНОГО МИРА быть не могло, между Германией и СССР. 12 июля 1941 года было заключено Соглашение между Правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии.
Согласно п.2 этого соглашения, правительства СССР и ВБ "обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия".
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
Tre Kronor  |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 02:16
|
капитан


Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1

|
alexeybo пишет: 12 июля 1941 года было заключено Соглашение между Правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии.
Согласно п.2 этого соглашения, правительства СССР и ВБ "обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия".
Скорость
ну просто невероятная...
соглашение было заключенно - пусть неформально - задолго до 22 июня...
а ещё такие "соглашения" называют заговор...
(Добавление)
STiv пишет: Вопрос другой и тут я с вами СОГЛАШУСЬ. Для Гитлера, оснований для переговоров не было,
Так как он понимал, что они предпринимаются не с целью добиться согласия,
а с целью выиграть время
ровно так же как в 1918 году
К 1941 му , всем было известно, что каждое слово большевика - это ложь |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 13:06
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР?
Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны?
Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек?
Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует?"
Судоплатов.
7 августа 1953 года.
(Добавление)
Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло.
Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной советского правительства вступить в сговор с немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией.
[п.п.] П. Судоплатов
7 августа 1953 г. |
| |
|
Tre Kronor  |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 14:14
|
капитан


Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1

|
Волкон пишет: Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
Хотя Судоплатов часто врёт, но здесь он видимо говорит правду.
Несомненно предпринимало советское правительство попытки выиграть время симулируя стремление к переговорам. Это обычная советская тактика.
В виду того что сезон короткий выигрыш даже одного двух дней - это весомый вклад в победу. |
| |
|
|
|
| |
| |