Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ , Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Волкон
Отправлено: 27 ноября 2019 — 14:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 является идеальным полководцем всех времён и народов.
Похожие темы: Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Т.е. Берлину не угрожала. Надо было ее заблокировать в Африке и наступать на Берлин, почему нет?
Такой возможности в 1942 не было. Вы же не предложите вместо Торча высадиться в устье Эльбы?
Artur1984 пишет:
Так захватывали же. А надо было по вашей методе - плыть сразу в Токио. вот что мешало американцам войти в залив Токио и прямой наводкой расстрелять всю японскую столицу? Ничего не мешало.
Артур, опять вы примитивно мои взгляды воспроизводите. Янки перескакивали от одной выгодной точки до другой, но не захватывали все подряд. Тарава-Кваджилейн -Марианские острова-Ивозима -Окинава.
По хорошему после успешного сентябрьского рейда авианосцев можно было с Филиппинами не затевать, но там вмешался политический фактор, чтобы Макартур не лез в президенты. Вместо Лейте надо было Ивозиму брать, а вместо Лусона -Окинаву.
Artur1984 пишет:
В вашем варианте Австрия остается незанятой СССР вообще. Все "в обороне", и штурмуют Берлин.
В моем плане как раз Австрия наша, может даже Баварию возьмем.
Artur1984 пишет:
Это не абсурд, это показ что ваш подход некорректен. По такой же методе = почему не штурмовать например, Будапешт? Зачем? Вы же кричите что надо брать Берлин.
И кстати, зачем брать Берлин? Вот реально? Пусть бы западные союзники брали.
Вы не против?
1) Не вижу причин не брать Будапешт и Вену.
2) Повторюсь, мой план касается только двух мясорубок - Восточная Пруссия и Курляндия. Если Германия капитулирует, то они упадут в руки СССР как спелые яблоки. Кстати, с Курляндией так и вышло.
3) Я бы и взятие Гамбурга союзникам не доверил)))
Artur1984 пишет:
В 1941 году также рассуждали.
Причем тут 1941? Тогда были Ил-2 у флота и Киттихауки? Читали книгу Андрей Латкин: Штурмовики vs. истребители-бомбардировщики. Боевой опыт ВВС Северного флота в 1944 году
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/557627/ ?
Artur1984 пишет:
А их не наладили. Прикиньте, не все вещи делаются вовремя, это вам не компьютерная игра. Вы думаете что ваше дело - отдать приказ и забыть и все само идеально сделается. Дудочк
Если бы задачей занялось командование морской авиацией и командующий Балтфлота, то наладили бы. На Севере то смогли!
Artur1984 пишет:
Вы снова обливаете слюнями обожания англосаксов, учитывая что весь гигантский надводный британский флот ничего не сделал за всю войну, о чем мы уже смотрели. Британцам (и американцам) они также мешали, но те массой таки задавили.
Правда британцы не смогли воспрепятствовать ни эвакуации немцев с Сицилии в Италию в 1943, ни высадке немцев на Крит в 1941, ни переброске подкреплений в Африку стопятьсот раз в 1941-42 годах, ни даже засратую высадку немцев на Родосе в 1943 году, ни еще более засратую эвакуацию целого корпуса с Корсики в 1943 году.
В общем всем можно какие то неудачи припомнить. Вы кончайте это дело.
1) Конечно ничего не сделал: Бисмарк, Шарнхорст, Шпее, Хагуро, Новогодний бой, Таранто, Мальтийские конвои, Матапан.
2) Кто то там сломал хребет немецкому и итальянскому подводному флоту?
3) А кто там десанты высаживал? Торч, Сицилия, Салерно, Анцио, Нормандия, Тулон?
4) Мессинский пролив 3 км. Попробуйте не допустить эвакуацию в таких условиях. Или надо было в пролив надводные корабли загнать, под 88?
5)Так кто там уничтожил немецкий надводный флот? Британский флот + британская стратегическая авиация. А кое-кто только Ниобе потопил, да то не знал, что топил - думали это ББО. Да и еще подорванный на мине Шлезиен. (Добавление)
Волкон пишет:
Михаил1 является идеальным полководцем всех времён и народов.
Ну какой я полководец? Но вам есть что возразить мне по существу?
Волкон
Отправлено: 27 ноября 2019 — 17:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Но вам есть что возразить мне по существу?
Как я могу возражать своему собственному утверждению.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Как я могу возражать своему собственному утверждению.
Я не свою скромную личность предлагаю обсуждать (кто я такой если форум исторический?), а мои теории. Сами что думаете, про мое видение 1945?
Artur1984
Отправлено: 27 ноября 2019 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
е было. Вы же не предложите вместо Торча высадиться в устье Эльбы?
Говоря вашими словами - "а что мешало"?
Михаил1 пишет:
Янки перескакивали от одной выгодной точки до другой, но не захватывали все подряд.
СССР не захватывал все подряд. Задача была в сокрушении Германии, а не в занятии Берлина.
Захват Рима и Будапешта не привел к выходу из войны итальянцев и венгров на стороне Рейха. Не было 100% гарантии что немцы не продолжат сопротивление и дальше.
Михаил1 пишет:
у причин не брать Будапешт и Вену.
Такие же причины как Восточная Пруссия. Ну и пусть там сидят. Не вижу различий.
И вообще пусть Берлин кто другой берет. Мы стоим на советских границах, пусть европейцы дальше убивают друг друга. Почему нет?
Михаил1 пишет:
были Ил-2 у флота и Киттихауки? Читали книгу Андрей Латкин: Штурмовики vs. истребители-бомбардировщики. Боевой опыт ВВС Северного флота в 19
Вы снова мыслите не обстоятельствами, а цифрами. Война по глобусу и таблицам.
Михаил1 пишет:
сли бы задачей занялось командование морской авиацией и командующий Балтфлота, то наладили бы. На Севере то смогли!
В том то и секрет, великий полководец Михаил. Что это не комп. игра.
Что люди то там то тут недоделывают, или делают по иному, или им не дают сделать.
Например даже в советских мемуарах адмирала Трибуца он сам в осторожных, но вполне ясных выражениях писал что в начале 1945 года БФ оказался в странном положении - надводным кораблям из Ставки по сути велели не проводить операций, отказали в передаче доп.авиации и чего-то там еще с Черного моря. По факту БФ оперировал только своей авиацией и подлодками, причем в отсутствии отремонтированных портов и приписанных к БФ аэродромом - летать опять таки приходилось из-под Ленинграда. Не было налажено взаимодействие с приморскими фронтами, т.к. почему то сократили офицеров связи от флотов при фронтах.
Михаил1 пишет:
о не сделал: Бисмарк, Шарнхорст, Шпее, Хагуро, Новогодний бой, Таранто, Мальтийские конвои, Матапан.
Фигня, учитывая размеры вражеского флота и размеры британского.
О, сразу англосаксонская кровь закипела.
Михаил1 пишет:
кто там десанты высаживал? Торч, Сицилия, Салерно, Анцио, Нормандия, Тулон?
Правильно, а все неудачи спишем на "антисоветскую империалистическую пропаганду" и старательно забудем?
Михаил, вы боретесь с "советскими мифами", но старательно шлифуете "англосаксонские". У них особенность мифотворчества другая - они неудачи в принципе не упоминают. Нет их и все.
Михаил1 пишет:
Мессинский пролив 3 км. Попробуйте не допустить эвакуацию в таких условиях. Или надо было в пролив надводные корабли загнать, под 88?
Ваша любимая фраза - "а что мешало"?
Как известно, союзники даже не подозревали (!!!!) что немцы эвакуируют Мессину (ну ипать, конечно, ктобы мог даже заподозрить!!!! ) и вошли в город спустя почти сутки после того как основная масса немецких войск уже бодро ехала к Неаполю.
Ну про феерические провалы на Родосе и Корсике молчу вообще.
Собственно немцы вообще заранее похоронили корсиканский гарнизон, будучи на 100% уверены, что союбхзники их схавают. Начштаба Кессельринга был удивлен что целый корпус, потеряв только автомобили и арту - весь эвакуировался в Италию, да еще с пронемецкими итальянскими солдатами.
Ох, скажите, зачем я распространяю гнусные антисаксонские мифы, Михаил?
Михаил1 пишет:
к кто там уничтожил немецкий надводный флот?
А было что уничтожать?
fan1945
Отправлено: 28 ноября 2019 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
думаете, про мое видение 1945?
Ежели мне дозволите? Я тоже согласен с мыслью, что Курляндию и Вост.Пруссию можно/нужно было просто
заблокировать.
Но...Приходилось слышать (ОБС), но и читать, что к концу войны некоторым влиятельным (и не очень) захотелось
наград (в расширительном смысле). И продолжилось сие, особенно, на ДВ...
ИМХО, дыма без огня...?
Вот и Вы, Михаил1, к 1945 забыли про людей и "воспылали" интересом к политике
Artur1984
Отправлено: 28 ноября 2019 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
тоже согласен с мыслью, что Курляндию и Вост.Пруссию можно/нужно было просто
заблокировать.
Курляндия и была блокирована в конце войны, вопреки широким мифам там не "7 месяцев советские войска беспрерывно штурмовали и никуда не продвинулись".
Следует понимать, что "Курляндский котел" возник 10 октября 1944 года, и был гораздо больше чем в мае 1945 года - он включал в себя в момент возникновения Ригу, например, которую взяли 15 октября, считать ли это частью Курляндской операции?
На самом деле насчитывают 5 попыток ликвидации группировки в Курляндии, первая и вторая из которых (16-19.10.1944 и 27-31.10.1944) были на самом деле продолжением "по горячим" следам наступления в Прибалтике, когда котел не считался еще долговременным. Однако несмотря на то что площадь котла удалось уменьшить - сопротивление немцев только возрастало, т.к. на небольшой территории осенью 1944 года скопилось огромное количество немецких войск с высокой плотностью (по сути 250-300 тыс. солдат на фронт в 200 км. осенью 1944 года), включая значительные танковые соединения, например 14-я танковая дивизия и части 4-й танковой дивизии.
После последней советской попытки прорыва 25-28 марта 1945 - фронт был наглухо заблокирован до 10 мая, а часть советских войск передана в другие фронты.
Михаил1
Отправлено: 28 ноября 2019 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Говоря вашими словами - "а что мешало"?
Отсутствие сил. Не доросли англосаксы до серьезной войны с немцами на суше. Будь у Роммеля нормальное снабжение, он бы Тунис до 1944 года бы держал.
Artur1984 пишет:
СССР не захватывал все подряд. Задача была в сокрушении Германии, а не в занятии Берлина.
Захват Рима и Будапешта не привел к выходу из войны итальянцев и венгров на стороне Рейха. Не было 100% гарантии что немцы не продолжат сопротивление и дальше.
Ну вообще то все подряд.
Италия де-факто не воевала с сентября 1943, вояки "итальянской республики" мало чего стоили.
После Будапешта венгры тоже мало что из себя представляли. В Будапештском котле погибло много немецких и венгерских войск. Да и ради его деблокады немцы ослабили свою Арденскую группировку. Кстати логичней было перебросить эти части в Польшу.
Artur1984 пишет:
Такие же причины как Восточная Пруссия. Ну и пусть там сидят. Не вижу различий.
И вообще пусть Берлин кто другой берет. Мы стоим на советских границах, пусть европейцы дальше убивают друг друга. Почему нет?
Потому что В. Пруссию по любому занимали бы мы. А вот Венгрия и Австрия могли быть заняты союзниками.
Остановка РККА на границах Союза была полной глупостью. Тогда мы получим в лучшем случае НАТО на Висле, а в худшем Рейх бы выбил союзников из Европы, и мы имели бы в Польше Рейх, но уже с реактивной авиацией и ПТУР.
Artur1984 пишет:
Вы снова мыслите не обстоятельствами, а цифрами. Война по глобусу и таблицам.
Причем тут таблицы и цифры? Война на Севере и Черном море закончилась, там масса опытных пилотов с боевым опытом, много авиации и на Тихом Океане. Люфтваффе постоянно перебрасывала свои силы с одного участка фронта на другой. Что мешало так делать нам? Да от Либавы до Паланги 50 км, это меньше чем до Киркинесса лететь.
Artur1984 пишет:
Например даже в советских мемуарах адмирала Трибуца он сам в осторожных, но вполне ясных выражениях писал что в начале 1945 года БФ оказался в странном положении - надводным кораблям из Ставки по сути велели не проводить операций, отказали в передаче доп.авиации и чего-то там еще с Черного моря. По факту БФ оперировал только своей авиацией и подлодками, причем в отсутствии отремонтированных портов и приписанных к БФ аэродромом - летать опять таки приходилось из-под Ленинграда. Не было налажено взаимодействие с приморскими фронтами, т.к. почему то сократили офицеров связи от флотов при фронтах.
Это серьезная претензия к Кузнецову, Ставке, Сталину, командующим фронтам. Повторюсь, все что Вы описали, не является непреодолимым препятствием. Вопрос только в планировании и организации. Авиация Прибалтийских фронтов не из под Ленинграда же летала?
Artur1984 пишет:
игня, учитывая размеры вражеского флота и размеры британского.
О, сразу англосаксонская кровь закипела.
Ну не такая уж и фигня.
У Германии и Италии на пару: 11 линкоров, 13 тяжелых крейсеров, около 20 легких, огромный подводный флот. Потом на дворе не ПМВ. Появился новый важнейший фактор -авиация. Немцы не имея по сути надводного флота на Средиземном море потопили 6 и вывели из строя без восстановления 7 крейсеров с помощью Люфтваффе.
Да и Японский флот посчитаем? Он потопил 2 линкора, 1 АВ, 4 тяжелых, 1 легкий крейсер у британцев.
Artur1984 пишет:
Правильно, а все неудачи спишем на "антисоветскую империалистическую пропаганду" и старательно забудем?
Почему? Были и удачи, были и неудачи. Союзники тоже лажали много.
Artur1984 пишет:
Как известно, союзники даже не подозревали (!!!!) что немцы эвакуируют Мессину (ну ипать, конечно, ктобы мог даже заподозрить!!!! ) и вошли в город спустя почти сутки после того как основная масса немецких войск уже бодро ехала к Неаполю.
Ну про феерические провалы на Родосе и Корсике молчу вообще.
Собственно немцы вообще заранее похоронили корсиканский гарнизон, будучи на 100% уверены, что союбхзники их схавают. Начштаба Кессельринга был удивлен что целый корпус, потеряв только автомобили и арту - весь эвакуировался в Италию, да еще с пронемецкими итальянскими солдатами.
Ох, скажите, зачем я распространяю гнусные антисаксонские мифы, Михаил?
Это говорит только о том, что немцы были мастера эвакуаций. Не одни мы профукали кучу немецких войск на Кубани, в Крыму, в Курляндии и с Моонзунда. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Курляндия и была блокирована в конце войны, вопреки широким мифам там не "7 месяцев советские войска беспрерывно штурмовали и никуда не продвинулись".
Следует понимать, что "Курляндский котел" возник 10 октября 1944 года, и был гораздо больше чем в мае 1945 года - он включал в себя в момент возникновения Ригу, например, которую взяли 15 октября, считать ли это частью Курляндской операции?
На самом деле насчитывают 5 попыток ликвидации группировки в Курляндии, первая и вторая из которых (16-19.10.1944 и 27-31.10.1944) были на самом деле продолжением "по горячим" следам наступления в Прибалтике, когда котел не считался еще долговременным. Однако несмотря на то что площадь котла удалось уменьшить - сопротивление немцев только возрастало, т.к. на небольшой территории осенью 1944 года скопилось огромное количество немецких войск с высокой плотностью (по сути 250-300 тыс. солдат на фронт в 200 км. осенью 1944 года), включая значительные танковые соединения, например 14-я танковая дивизия и части 4-й танковой дивизии.
После последней советской попытки прорыва 25-28 марта 1945 - фронт был наглухо заблокирован до 10 мая, а часть советских войск передана в другие фронты.
Нажмите для увеличения
Даже в апреле немцы вывели из Курляндии две дивизии.
Потом, понятны наши наступления в октябре-ноября 1944 года в рамках Прибалтийской наступательной операции. Но мы еще организовывали крупные наступления 4 раза, начиная с декабря 1944. И какие потери вообще не понятны. Если только с 16 февраля мы там потеряли 130 тысяч, а сколько было потеряно с 25 ноября по 15 февраля? (Добавление)
fan1945 пишет:
Михаил1, к 1945 забыли про людей и "воспылали" интересом к политике
Думаю, что наши просто пытались воевать наверняка. Избегая чрезмерных рисков и действуя не гибко.
Румянцев
Отправлено: 28 ноября 2019 — 12:41
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Мне непонятны причины препятствующие Балт Фл и авиации ВМС вести действия по нарушению и полному прекращению снабжения Курл Группировки немцев. Наверное сил у флота и авиации было не мало, а авиационную группировку можно было наверное вдвое усилить за счёт других флотов.
Волкон
Отправлено: 28 ноября 2019 — 12:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Ежели мне дозволите? Я тоже согласен с мыслью, что Курляндию и Вост.Пруссию можно/нужно было просто
заблокировать.
При той тактической, всё ещё низкой боеспособности советских войск, которая была в 1944 и в 1945 годах советская сторона выигрывала только за счёт стратегического мышления. Проводя стратегические операции последовательно. Как следствие этого оперативное искусство наших Полководцев было на уровне немецких.
У немцев всё было наоборот : отличная тактика, хорошее оперативное искусство и плохая стратегия. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Италия де-факто не воевала с сентября 1943, вояки "итальянской республики" мало чего стоили.
После Будапешта венгры тоже мало что из себя представляли. В Будапештском котле погибло много немецких и венгерских войск. Да и ради его деблокады немцы ослабили свою Арденскую группировку. Кстати логичней было перебросить эти части в Польшу.
"Воевать без Союзников нельзя" (Сталин). У Гитлера и Германии Союзников не было. (Союзники -с большой буквы). Смотрим на глобус! (Добавление)
Михаил1 пишет:
Думаю, что наши просто пытались воевать наверняка. Избегая чрезмерных рисков и действуя не гибко.
Да наши Полководцы вообще уже обнаглели в 1944 ,как немцы в 1941 и в 1942. Почувствовали драйв.
Табель
Отправлено: 28 ноября 2019 — 13:16
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
По хорошему после успешного сентябрьского рейда авианосцев можно было с Филиппинами не затевать, но там вмешался политический фактор, чтобы Макартур не лез в президенты. Вместо Лейте надо было Ивозиму брать, а вместо Лусона -Окинаву.
Ну какой я полководец? Но вам есть что возразить мне по существу?
Лягушачьи прыжки янки проходили от острова к ближайшему острову по двум направлениям: Нимиц с флотом из центральной части Тихого океана, Макартур - из южной. Для генерального сражения они должны были встретиться.
Михаил 1 предлагает встречаться на Иводзиме - Окинаве, минуя Филиппины. Стратегический плюс такого решения - мощная группировка японцев на Филиппинах становится балластом для Токио. США не тратят на нее время и ресурсы...
Однако, чтобы обойти Филиппины и сделать уже не лягушачий, а воистину тигриный скачек, Макартуру нужно тупо посадить все свои войска на корабли и приплыть из южной части Тихого океана в центральную. К Марианским островам, чтобы соединиться с Нимицем. И после этого логистического подвига уже начинать планировать десантную операцию при не разгромленном флоте Японии, базируясь на кучку атоллов с кокосами. При этом вся налаженная инфраструктура обеспечения боевых действий половины вооруженных сил США на Тихом океане летит к чертям - снабжать такую ударную группировку через Австралию просто неразумно, все перевозки ложатся на силы Нимица, с трудом справляющиеся со своими задачами и без новых нахлебников в виде Макартура...
Ну допустим, такой логистический подвиг совершен (слетали же янки на Луну).
Стратегически оставление в тылу нетронутых Филиппин позволяет японцам продолжить поставки нефти в метрополию. Тайвань не оказывается под угрозой, японский флот и ВВС в южной части Тихого океана свободно оперирует, продолжая создавать проблемы вплоть до Австралии.Впрочем одной нефти достаточно...
Оперативно японские силы на Филиппинах имеют возможность вмешаться в битву за Окинаву.
Тактически Одзава в реальной битве сделал из своих авианосцев приманку. Обнаружив японцев, авианосцы США покинули место высадки десанта с целью преследования. Ямато в это время начал утюжить десант. Если бы эта схема прошла у Окинавы, то японцы успевали бы на своих авианосцах достичь зоны действия береговой авиации и легких сил флота метрополии. Одзава уже топил Принца Уэльского. Крейсера и эсминцы с Филиппин в это время при поддержки авиации (в первую очередь разведывательной) громили бы транспорта обеспечения десанта.
Ну и главный вопрос - как бы Нимиц с Макартуром делили власть?
Одно дело с разных направлений добраться до Филиппин с разными задачами, а другое - в рамках одной операции обеспечить захват одного острова, чтобы организовать бомбежки Токио...
Да и не слишком ли много сил выделяется на пару островов? Может Нимиц и без Макартура справиться, подкинуть ему только пару дивизий? А чем будет в это время заниматься Макартур? У него только одна цель - Филиппины. Не штурмовать же Сингапур...
(Отредактировано автором: 28 ноября 2019 — 13:20)
fan1945
Отправлено: 28 ноября 2019 — 14:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Михаил1 пишет:
Думаю, что наши просто пытались воевать наверняка. Избегая чрезмерных рисков и действуя не гибко.
Да наши Полководцы вообще уже обнаглели в 1944 ,как немцы в 1941 и в 1942. Почувствовали драйв
Увы, старческий скрезол - на кого сослаться?! Но не раз встречал разные намеки, что наши командиры стали позволять себе - именно как и немцы в начале войны - небрежность. Кстати, Конев тоже писал об этом. Что немцы не прощали любую нашу небрежность. И больно лупцевали и в конце войны.
Не помню где, у кого встречал мысль, что Балатон, чисто промах советского командования. Даже не сам удар, а его сила. Полагали, что "тигр" уже при смерти
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.