Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ , Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2019 — 13:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Они боялись тяжелых потерь и разгрома десанта: Сицилия под боком, десант можно постоянно прикрывать истребителями с Мальты и из Туниса, десанту лететь 300 км, по морю 150 морских миль. Главный противник - итальянцы.
А допустим высадка во Франции (Южной): от Алжира до побережья Франции 410 морских миль, нормального истребительного прикрытия быть не может, воздушный десант затруднен, у немцев аэродромы на Корсики и в Сардинии. Да и противник в основном немцы.
Весь англо-американский десант-42 высадить не в Марокко ,а на полуостров Бретань. По нашему. По Керченско-феодосийскому варианту. 170 тысяч пленных....Но почему сразу надо думать, что он будет разгромлен. Может быть и нет. Сталин бы рискнул.
Похожие темы: Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1
ИМХО, после Курской дуги и Разгрома в Африке, вообщем-то ВСЕМ стало понятно, чем закончится. Явно не победой Рейха!
Думаю, что события/неудачи лета 1943 стали тем тяжким моральным бременем, которое уже только усиливалось, несмотря на безусловные успехи германской промышленности...
"Попутчики" Адольфа кто прямо, кто маскируясь норовили "соскочить". Как отмечали сами немцы, условия
безусловной капитуляции выбора им не оставляли. Поэтому или Гибель! Или поможет Бог и гений Фюрера!
Я к тому, что любая "соломинка" казалась шансом на спасение. Оттого и продолжались поиски, оружия СПАСЕНИЯ. И в таких условиях трудно рассчитывать на трезвый анализ...?!
Просто уже не было времени!
(Отредактировано автором: 14 ноября 2019 — 13:47)
Михаил1
Отправлено: 14 ноября 2019 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
ИМХО, после Курской дуги и Разгрома в Африке, вообщем-то ВСЕМ стало понятно, чем закончится. Явно не победой
Рейха!
Думаю, что если бы немцы в 1941 начали использовать всяких-разных коллаборационистов, немало захотело БЫ служить фюреру. Многим в Европе, да и в МИРЕ казалось, что это надолго... Возможно и по другому БЫ развернулись события на фронтах...
Думаю, что этот
Это да. Но вопрос как долго все протянется и какой ценой. Немцы могли затянуть войну где-то на год. (Добавление)
Волкон пишет:
Весь англо-американский десант-42 высадить не в Марокко ,а на полуостров Бретань. По нашему. По Керченско-феодосийскому варианту. 170 тысяч пленных....Но почему сразу надо думать, что он будет разгромлен. Может быть и нет. Сталин бы рискнул.
Немцы играючи разбили десант в Дьепе, какие шансы были на успех большого десанта?
Начнем с того, что сам десант был по любому ограничен. В 1944 году ценой длительной подготовки, строительства массы десантных кораблей, транспортных самолетов и планеров, получилось высадить 8 дивизий (5 на судах, 3 ВДД). В 1942 году можно было высадить в разы меньше войск, причем гораздо низшего качества.
Да, в Торч было высажено 7 дивизий (я так понимаю без тылов), но там высадка была во французских портах, причем французы только сутки сражались для приличия. В Нормандии приходилось высаживаться на пляжи, т.к. все порты немцы хорошо укрепили. Опять же, Оверлорду предшествовали массированные удары по ЖД сети Франции. В 1942 году такой сильной бомбардировочной авиации у союзников не было. Как и истребителей с большим радиусом действия. (Добавление)
fan1945 пишет:
Я к тому, что любая "соломинка" казалась шансом на спасение. Оттого и продолжались поиски, оружия СПАСЕНИЯ. И в таких условиях трудно рассчитывать на трезвый анализ...?!
Самое интересное, что такое оружие было создано: ЗРК Вассерфаль. Но вместо него предпочли ФАУ-2.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 14 ноября 2019 — 14:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Весь англо-американский десант-42 высадить не в Марокко ,а на полуостров Бретань. По нашему. По Керченско-феодосийскому варианту. 170 тысяч пленных....Но почему сразу надо думать, что он будет разгромлен. Может быть и нет. Сталин бы рискнул.
Я думаю, что союзники сделали правильно. Нужно поучиться...!
В отличие от ИВС немцы по Англии не "шлялись". Поэтому у союзников было время. И они его, ИМХО, правильно
использовали. Хотя НАМ это не нравилось (и сейчас не нравится. Очень бы хотелось чтобы также как и МЫ кровавыми
соплями УМЫЛИСЬ).
Абсолютно уверен, что даже при успешной высадке десант был бы разгромлен.. Союзники ЕЩЕ НЕ УМЕЛИ воевать!
Думаю Форумчане знакомы с воспоминаниями и Паттона и Бредли... Не касаясь такой важной составляющей как
морская десантная операция. Даже боюсь заикнуться, что и ВВС участвует. А там ровно такие же оперативно-тактические проблемы
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2019 — 15:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Хотя НАМ это не нравилось
А кому понравится в день терять по 10 000 человек на фронте. Имея союзников по антигитлеровской коалиции. Совесть то надо иметь? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Да, в Торч было высажено 7 дивизий (я так понимаю без тылов), но там высадка была во французских портах, причем французы только сутки сражались для приличия. В Нормандии приходилось высаживаться на пляжи, т.к. все порты немцы хорошо укрепили. Опять же, Оверлорду предшествовали массированные удары по ЖД сети Франции. В 1942 году такой сильной бомбардировочной авиации у союзников не было. Как и истребителей с большим радиусом действия.
Будь на месте партнёров русские и Сталин, мы бы наверняка высадились во Франции .Если не в 1942 году,то в июле 1943 года, в Нормандии. Совесть и порядочность бы не позволили отсиживаться .
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Михаил1
Отправлено: 14 ноября 2019 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Будь на месте партнёров русские и Сталин, мы бы наверняка высадились во Франции .Если не в 1942 году,то в июле 1943 года, в Нормандии. Совесть и порядочность бы не позволили отсиживаться .
Ну их бы разбили. Напомнить, как "умело" действовал ЧФ в 1943? Угробить лидер и 2 эсминца у своих берегов, под боком у наших аэродромов? После этого Сталин вообще запретил применять крупные корабли без своего разрешения.
Artur1984
Отправлено: 15 ноября 2019 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Думаю, что события/неудачи лета 1943 стали тем тяжким моральным бременем, которое уже только усиливалось, несмотря на безусловные успехи германской промышленности...
Суть поражений лета 1943 года была в том, что после них Рейху уже не удавалось восстанавливать в прежней концентрации самолеты, солдат и бронетехнику на нужных направлениях - фронтов стало больше (Италия вышла из войны), а потери увеличивались. Все более уменьшающиеся ресурсы размазывались по разным участкам.
Михаил1 пишет:
Немцы играючи разбили десант в Дьепе, какие шансы были на успех большого десанта?
Именно в том и были шансы, что Дьепп был не десантом, а провокацией и жертвой.
Не обязательно в Бретань и прочее.
Вы повторяете популярные в англоязычной литературе доводы, призванные оправдать отсутствие высадки во Франции до лета 1944 года какими угодно способами.
Михаил1 пишет:
Напомнить, как "умело" действовал ЧФ в 1943? Угробить лидер и 2 эсминца у своих берегов, под боком у наших аэродромов? После этого Сталин вообще запретил применять крупные корабли без своего разрешения.
Последняя фраза популярный миф. Потеря 3 эсминцев не была суперкатастрофой, ее раздули уже в 90-е. Конкретные неудачи ЧФ почему то являются "показателем"?
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Именно в том и были шансы, что Дьепп был не десантом, а провокацией и жертвой.
Не обязательно в Бретань и прочее.
Вы повторяете популярные в англоязычной литературе доводы, призванные оправдать отсутствие высадки во Франции до лета 1944 года какими угодно способами.
Но что это Черчилль заставил десант криво стрелять? Или это он приказал экипажам Черчиллей увязнуть? Или это специально союзники проиграли воздушные бои?
Тогда и мы зачем то специально угробили Евпаторийский десант? А Стрельнинские десанты? Это вообще на убой людей посылали, ну ладно первый раз, но потом?
Высадка в 1942 году была невозможна. В 1943 - под вопросом. Один американский историк с цифрами доказывал, что лучше было высадится в 1943. Мол Вермахт за год очень усилился во Франции, появились Пантеры и сильные береговые укрепления.
Artur1984 пишет:
Последняя фраза популярный миф. Потеря 3 эсминцев не была суперкатастрофой, ее раздули уже в 90-е. Конкретные неудачи ЧФ почему то являются "показателем"?
1) Причины катастрофы разбирал лично Сталин! Он даже встречался с командиром этой группы.
2) По итогам расследования был отстранен командующий флотом Владимирский.
3) Надводным кораблям ЧФ запретили выходить в зону боевых действий без приказа Ставки. Если бы не этот запрет, вся бы немецко-румынская группировка осталась бы в Крыму...
(Отредактировано автором: 15 ноября 2019 — 11:06)
Artur1984
Отправлено: 15 ноября 2019 — 14:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
1) Причины катастрофы разбирал лично Сталин! Он даже встречался с командиром этой группы.
Полумиф.
В реале 7 октября 1943 г. член военного совета ВМС генерал-лейтенант И. В. Рогов (начглавпура флота), получив сообщение от членвоенсовета ЧФ Кулакова, как и положено ему, доложил ситуацию среди прочего, наверх на Маленкова, который был членом ГКО и в чью зону ответственности как раз входили разного рода ЧП, оценки и расследования их ("маленковские комиссии", чем Маленков занимался и в данном случае. Копия по инструкции же - Сталину пошла.
Расследование неудачи было поручено спецкомиссии ГКО под руководством Маленкова.
Вот и "разбирал лично Сталин".
Причина неудачи конечно крылась в низком командном уровне ЧФ.
Михаил1 пишет:
По итогам расследования был отстранен командующий флотом Владимирский.
Расследование продолжалось до марта 1944 года (его проводила коммиссия ГКО под руководством Маленкова).
Постановление ГКО №5278 от 2 марта 1944 г. подводило итоги расследования назначило наказания: Наркому ВМФ Н. Г. Кузнецову - выговор, начальник главного морского штаба вице-адмирал Г. А. Степанов, главком ЧФ Л. А. Владимирский и начальник штаба ЧФ контр-адмирал И. Д. Елисеев отстранялись от своих должностей и понижались в воинском звании на одну ступень.
Владимирский был переведен на Балтику командиром эскадры и смог в 1944 году реабилитироваться в Выборгской операции.
Михаил1 пишет:
Надводным кораблям ЧФ запретили выходить в зону боевых действий без приказа Ставки
Популярное искажение реальности, почти миф. Очень популярное ныне - полуправда, основанное на правде и растиражированное, так что люди верить начинают. Кстати, есть его гораздо более жесткий вариант:
Цитата:
Кораблям ЧФ запретили покидать порты без личного приказа Сталина
.
Реальность: Директива Ставки ВГК № 30221 от 11.10.1943:
Цитата:
"2. Основные силы флота использовать для обеспечения боевых действий сухопутных войск. Дальние операции крупных надводных сил флота проводить только с разрешения Ставки Верховного Главнокомандования".
Т.е. были ограничены только дальние походы (а не поддержка наступления или десанта) главных надводных сил (о подлодках слова нет, о вспомогательных судах тоже) ЧФ без уведомления на "добро" Ставки.
Ощутите разницу?
Михаил1 пишет:
м. Один американский историк с цифрами доказывал, что лучше было высадится в 1943.
Не высадились.
Михаил1 пишет:
Но что это Черчилль заставил десант криво стрелять? Или это он приказал экипажам Черчиллей увязнуть?
Это демагогия. Суть провокации была в несоответствии сил десанта обстановке и главное - заведомая идиотия его посылки. Даже цель десанта официально звучала бредово (неточная цитата) - "захватить и удерживать Дьепп в течении времени, чтобы можно было собрать сведения от военнопленных и оценить немецкую реакцию, а также разрушить прибрежные оборонительные сооружения, портовые здания и другие объекты. ". Т.е. высадка ради высадки.
Сама планировка высадки (6 групп без связи друг с другом на расстоянии 15 км побережья да да, смишно, оценил) и выкинутая "деза" немцам что высадка будет в некий день (и она состоялась в тот же день!), так что деза стала реальностью.
Никто не стрелял криво, учитывая что канадские подразделения не были еще в настоящем бою. Их вообще перед операцией вывели из командования Монтгомери, который резко возражал против бредового рейда.
Михаил1 пишет:
гда и мы зачем то специально угробили Евпаторийский десант? А Стрельнинские десанты? Это вообще на убой людей посылали, ну ладно первый раз, но потом?
Евпаторийский десант проводился в рамках наступления в Крыму в декабре-январе 1942 года и по плану должен был отвлекать силы немцев от керченского полуострова (где войска успещно продвигались) и Севастополя, кроме того, он должен был быть только 1 из цепочки десантов (в Ялте и других местах) и в случае успеха способствовать победе в Крыму. И кстати он имел первоначальный успех строго по вполне реальному плану - захватить город и удерживать его в ожидании подкреплений.
Причем опастность Евпаторийского десанта реально оценивал даже Манштейн в мемуарах, написав что его удалось ликвидировать только сверхбыстрой переброской подкреплений из других частей и тем фактом, что десант не был поддержан из Севаса (подкрепление советским войскам не пришло из-за шторма).
Более того, силы евпатрийского десанта - всего 700 человек, хорошо подготовленных и в отличии от Дьеппа, их почти сразу пытались эвакуировать как только ситуцация вышла из под контроля.
Десанты в Стрельне - это акт отчанного наступление в октябре 1941 года.
В Дьеппе же не было ни малейшей необходимости высадки.
fan1945
Отправлено: 16 ноября 2019 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Михаил1 пишет:
Немцы играючи разбили десант в Дьепе, какие шансы были на успех большого десанта?
Именно в том и были шансы, что Дьепп был не десантом, а провокацией и жертвой.
Не обязательно в Бретань и прочее.
Вы повторяете популярные в англоязычной литературе доводы, призванные оправдать отсутствие высадки во Франции до лета 1944 года какими угодно способами.
Artur1984! Но Вы приводите аргументы критиков десанта на Дьепп. И сами англичане (Роскилл) в подробностях разобрали ошибки и планирования, и проведения. (Операции РККА только сейчас удается рассмотреть). Но 1943 г
НИКАК НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ реальным сроком готовности союзников к высадке на континент! Ни технически, ни организационно, ни тактически...
Волкон
Отправлено: 16 ноября 2019 — 19:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Но 1943 г
НИКАК НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ реальным сроком готовности союзников к высадке на континент! Ни технически, ни организационно, ни тактически...
А вы не считаете, что высадка союзников в Италии и была тупиковой. По факту того что они попали в тот самый позиционный тупик.
Обладая средствами для широкого манёвра они свели своё техническое преимущество к нулю.
Румянцев
Отправлено: 16 ноября 2019 — 20:36
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А вы не считаете, что высадка союзников в Италии и была тупиковой.
Да считаю. Всё время задавал вопрос зачем. Если только Италию вывести из войны, но она не опасна, уже торчала.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, чем Маленков занимался и в данном случае. Копия по инструкции же - Сталину пошла. 