Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ , Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Михаил1
Отправлено: 12 ноября 2019 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
На Хипперах была установлена самая передовая начинка. Гидролокация, радар, система управления огнем, целеуказания и наведение. ПВО крейсера сравнима только с достижениями янки (которые являлись чемпионами в этой области). Мореходные обводы и компоновка..
А теперь читаем мнение специалистов:
Прежде всего стоит отметить, что несмотря на фактическое отсутствие ограничения водоизмещения, столь сильно досаждавшее всем остальным странам, немцам не удалось создать ни более сильно вооруженный, ни лучше защищенный корабль. Вооружение "хипперов" (8 203-мм орудий) эквивалентно "обязательному минимуму" для вашингтонских крейсеров. При этом американские корабли того же класса имели по 9 орудий, а японские - 10. Среди восьмиорудийных тяжелых крейсеров второго поколения немецкие имели, пожалуй, самую слабую защиту. "Альжери", один из главных потенциальных противников, имел более толстую поясную и палубную броню (соответственно 110 мм + 40 мм переборка и 80 мм). Еще более сильно бронированы были итальянские "Пола". Пояс американской "Уичиты" - последнего предвоенного крейсера, спроектированного еще под ограниченное водоизмещение, имел толщину 163 мм, хотя и на меньшей площади, чем у "германцев". На этом фоне 80 мм пояс, подкрепленный 30-мм скосом (что обеспечивало защиту, примерно соответствующую 110-130 мм с учетом разнесения брони и в зависимости от дистанции), выглядел не слишком внушительно. Во всяком случае, традиционный принцип постройки немецких кораблей - усиленная защита, пусть даже за счет вооружения - при создании проекта тяжелых крейсеров соблюден не был. Даже наиболее мощно вооруженные японские тяжелые крейсера, меньшие по водоизмещению и более скоростные, имели примерно такой же уровень бронирования (наклонный пояс 102 мм, правда на гораздо меньшей площади). В результате опасными противниками для "немцев" становились солидно защищенные большие легкие крейсера, вооруженные 12-15 152-мм пушками (британские "города" и "колонии", американские "бруклины" и "кливленды", в особенности на небольших дистанциях, где большую роль играла плотность огня.
Все. что сказано о бронировании "хипперов", можно сказать и о их подводной защите. Булевая система с тонкой (20-мм) основной противоторпедной переборкой обеспечивала не большую безопасность, чем 40-мм броневая переборка "Альжери" при системе развитого двойного борта или чем те же були плюс 25-мм переборка японских тяжелых крейсеров. Впрочем, данный факт свидетельствует лишь о невозможности обеспечить достаточную подводную защиту любому кораблю этого класса.
О мучениях с энергетической установкой уже сказано достаточно. Стоит лишь отметить, что она не обеспечивала особо высоких ходовых характеристик. Скорость несколько больше 32,5 узлов на мерной миле отнюдь не принадлежит к числу рекордных. Мореходные качества "хипперов" являлись удовлетворительными, но не более того.
Последовательное рассмотрение умеренных боевых качеств может вызвать вопрос: куда все же "испарилось" столь значительное лишнее водоизмещение? Ответ на вопрос можно получить, рассмотрев вспомогательное вооружение и оборудование германских тяжелых крейсеров. Если их вооружение выглядит не слишком внушительно, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности, По мощи тяжелого зенитного вооружения (12 105-мм орудий) соревноваться с ними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло около 2500 т. Немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 торпедных аппаратов с запасными торпедами, снабжения и запасов приходилась заметная часть нагрузки.
Такая универсальность и насыщенность оборудованием привели к двум весьма важным с точки зрения оценки проекта последствиям. Во-первых, резко возросла численность команды. Вместо 600- 800 человек на крейсерах Англии, Франции и США, на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек, а в боевых походах обычно брались люди сверх комплекта. Таким образом, тяжелые крейсера, как и все крупные корабли Германии, поглощали большое число дефицитного подготовленного персонала и, на первый взгляд, чисто волюнтаристское решение Гитлера о выводе их в резерв после "новогоднего боя" 1943 года имело определенный смысл: экипаж одного корабля равнялся по численности командам целой флотилии подводных лодок.
Вторым следствием являлась цена. "Хиппер" и его "систершипы" были исключительно дорогими кораблями. Тому немало причин, в частности - высокая стоимость рабочей силы в Германии (фашизм хорошо оплачивал квалифицированный труд на военных предприятиях), но немалую роль играла и высокая стоимость наукоемкого вооружения и оборудования, которым были насыщены тяжелые крейсера. Их стоимость неуклонно повышалась: от "Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.). Достаточно сравнить эти цифры с ценой "карманных линкоров" (80-90 млн.) и настоящих линкоров типа "Шарнхорст" (около 175 млн.) и "Бисмарк" (180-200 млн.), чтобы понять, насколько дорогой ценой были куплены не слишком многочисленные достоинства германских тяжелых крейсеров. Вместо двух единиц этого класса теоретически можно было построить лишний линкор, корабль, во всех отношениях (по защите, вооружению, дальности, степени угрозы для противника и возможности отвлечения его сил) в несколько раз более полезный. Еще более разительна дороговизна "хиллеров" в сравнении с тяжелыми крейсерами других наций. В сравнимых ценах стоимость ранних единиц составляет свыше 4 млн. фунтов стерлингов, а "Ойгена" - почти 5 млн., тогда как британские "Каунти" обошлись в сумму около 2 млн. фунтов. Разница еще увеличивается, если принять во внимание гораздо большую стоимость эксплуатации германских крейсеров, связанную с огромным экипажем и высокими требованиями к обслуживанию капризной механической установки.
Табель пишет:
Бой Хиппера с конвоем в Атлантике 25 декабря 1940 года многое объясняет.Немецкий "вашингтонец" нарывается на британский "вашингтонец", формально более сильный. У англичан еще пара легких крейсеров и авианосец (!). В результате английский Бервик отправился на капремонт, Хиппер не стал его добивать, чтобы не отвлекаться от главной цели - топить транспорта. Попаданий немец не получил...
Лучше "Новогодний бой" прокомментируйте.
Табель пишет:
В общем товарищ Сталин ("покупка крейсера - двойная выгода. Один появляется у нас, один уходит от врага"-близкая цитата) покупал не боевой корабль, а технологии. Которые вылились в наши крейсера типа Свердлов.
1) У нас не появился, его так и не достроили.
2) Немцам этот хлам тоже особой пользы не принес. Так что лишний ТКР погоды не делал.
3) Стоимость "Лютцева" 104 млн. марок, по тогдашнему курсу это 266 млн. рублей, по реальному курсу (ППС) 532 млн. рублей. Для сравнения крейсера 26 бис стоили где-то 80 млн. рублей. Вот и считайте. 3 или даже 6 26 бис и 1 Лютцев.
4) Идиотизм было тратить огромную сумму на флот, за год до начала самой страшной сухопутной войны... Вообще то 532 млн. рублей это цена 900 КВ.
Табель пишет:
Строившиеся после войны советские крейсера типа "Свердлов" очень близки по компоновке, характеристикам и оборудованию к 6-дюймовому варианту "хипперов".
Но 68 бис имели не немецкие корни, они развитие 68-К. (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Там" это не в Италии, а в Италии и на Балканах (к итальянскому фронту не имевшего отнонения). При этом как то вы упускаете деталь что это не немцы просто так "задействовали новые силы", а это вышла из войны Италия. Т.е. общее количество войск в Италии не слишком изменилось. Наконец и союзники были вынуждены содержать в Италии войска. Данный же фронт не сделал ничего принципиального соотносимо с его раздутой славой. Причина тут понятна и заключается в попытках американской истории сделать его главным фронтом в 1943 году. Тупоумное столкновение у Монте-Кассино ни на что не влиявшее - битва века.
В Италии были 7 немецких дивизий стало 26, на Балканах было 15, стало 25.
Artur1984 пишет:
"Не будут" это 2 года.
Тегеран. Потом, а сколько еще тянуть с высадкой? Так хочется встречу на Рейне устроить, вместо Эльбы?
Artur1984 пишет:
И что что потоплена? во первых, заранее неизвестно в Берлине ни общее количество потопленных "взамен" подлодками судов и их тоннаж и грузы, во вторых, статистика требует нескольких месяцев, а не просто "нам не повезло в сем месяце", в третьих - я могу вполне логично рассудить так, что нужно подлодок не меньше, а больше, чтобы преломить данную ситуацию.
Количество не играло роли. Союзники все равно строили больше эскортных кораблей и наращивали авиацию ПЛО, потом с началом строительства "Либерти" война тоннажа была проиграна. Немцы проиграли в технологиях: союзники создали отличные сантиметровые РЛС, радиопеленгаторы и реактивные бомбометы. Кстати, появились и управляемые противолодочные торпеды.
Artur1984 пишет:
Немцы не могли повторить опыт Красного Сормова, и даже удвоенный выпуск не спас бы их в 1944 году.
Почему??? Они нас глупее? Потом, как строили 21-е лодки:
5 июля 1943 года Меркер предложил новую программу строительства. Вместо строительства лодки от начала и до конца на верфи предлагалось строить лодку по секциям вместе со всем оборудованием на различных заводах внутри страны, а затем окончательно собирать на стапеле. Согласно расчетам, каждая лодка должна была находиться на стапеле не более месяца, а ежемесячный выпуск составлял бы 33 лодки. Уже во время опытно-конструкторских работ промышленникам раздавались заказы.
Т.е. немцы устроили Сормово наоборот, загрузили заводы проектами строительства ПЛ.
Artur1984 пишет:
Точно - конечно нет. Им что, справки пересылали из Вашингтона что ли, или капитаны транспортов ТТН-ки с печатями показывали?
Так и не надо точно. Есть донесения экипажей ПЛ, есть работа разведки всех уровней. Так что завышение максимум в 2 раза.
Artur1984 пишет:
Вот и ответ. Более того, никто в Берлине не знал % потопленных от общего обьема грузов. Оценить эфффективность можем только мы сегодня, в Берлине это было крайне проблематично.
Немецкая агентура совсем работать перестала? Численность торговых флотов и работу верфей оценить не могла совсем? Это же не грузовики, а крупные корабли, их не спрячешь.
Похожие темы: Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
А теперь читаем мнение специалистов:
Тот же специалист по тексту строкой ниже:
"Может показаться парадоксальным, но несмотря на все перечисленные отрицательные стороны, германский проект явился в значительной мере прототипом современных крейсеров". Конец цитаты...
Суть наполовину пустого или полного стакана на основе одного и того же текста, где оппонент сознательно недоговаривает неудобные для него строчки, выяснять неинтересно. Да, Хиппер во многих отношениях был неудачен. И это было высказано мною изначально. Но он оказался прообразом крейсеров нового поколения в советском ВМФ. Деньги уплачены не зря. Этого достаточно...
Михаил1 пишет:
Лучше "Новогодний бой" прокомментируйте.
Хиппер как уж на сковородке вертелся от грамотно обозначаемых атак английских эсминцев с тем, чтобы держать эту свору на носовых румбах. По условиям погоды и волнения, его хитрые приборы управления огнем были слабо полезны или вообще вышли из строя. Скованный приказом избегать рисков, командир при первом же попадании шестидюймовки от легкого крейсера, вышел из боя.Кстати, не каждый вашингтонец выдержит шесть дюймов ниже броневого пояса без потери боевой устойчивости... По факту, учитывая скорострельность легких крейсеров англичан, они выпускали больше металла в минуту, чем немцы. Гитлер просто повелся на английскую пропаганду по поводу этого боя. Или решил воспользоваться случаем распрощаться с Редером...
Михаил1 пишет:
1) У нас не появился, его так и не достроили.
Ну зачем нам нужен вашингтонский крейсер в единственном экземпляре? Только как платформа для обкатки новых технологий (по образцу Красного Кавказа). Освоить чертежи, технологии и концепцию для запуска своей серии крейсеров можно и не достраивая Петропавловск. Тем более, что все комплектующие поставлялись из Германии, у нас лишь отверточная сборка.Строители Чапаева (68-к) в Петропавловске просто жили, пока он не начал боевые действия, настолько интенсивные, что и Хиппер бы позавидовал. По крайней мере потери в личном составе в первые два года войны были сопоставимы.
Михаил1 пишет:
2) Немцам этот хлам тоже особой пользы не принес. Так что лишний ТКР погоды не делал..
Где бы был Бисмарк без своего Принца Ойгена? Не начни англичане стрелять по систершипу Хиппера, Худ бы и на дно не пошел.
Михаил1 пишет:
4) Идиотизм было тратить огромную сумму на флот, за год до начала самой страшной сухопутной войны... Вообще то 532 млн. рублей это цена 900 КВ.
Директиву 32 от 11.06.1941 года почитать рекомендую. Там, кратко, в России оставляют 60 дивизий, а остальные на осаду Англии с прицелом на США. Строительство флота в приоритете. Тогда бы и авианосцы у Рейха появились...
Artur1984
Отправлено: 12 ноября 2019 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Италии были 7 немецких дивизий стало 26, на Балканах было 15, стало 25.
Вы не поняли меня. Общее количество дивизий стран Оси уменьшилось от выхода Италии из войны, в этом смысле "новый фронт" был не новый. Т.е. Ось задействовала почти столько же сил на полуострове, просто вместо итальянских это были уже немецкие дивизии. Ранее фронт держали бы итальянцы, которые были слабее конечно. Вот если бы Ось должна была задействовать ЕЩЕ дивизии вдобавок к итальянским, как например в Африке в 1941 году, или усиление союзников в Югославии в 1942-43 годах, вот это иной разговор.
Кроме того и союзники тоже задействовали сил, причем больше чем немцы.
Михаил1 пишет:
геран. Потом, а сколько еще тянуть с высадкой? Так хочется встречу на Рейне устроить, вместо Эльбы?
Это послезнание. Вплоть до начала высадки были яростные споры, а получится ли она. Собственно она была многократно перезастрахована путем сосредоточения подавляющего превосходства. Немцы этого знать полностью не могли. Высадки могли ждать и в 1941 и 1942 и 1943.
Михаил1 пишет:
Почему??? Они нас глупее? Потом, как строили 21-е лодки:
Подобный способ является вынужденным, чтобы обезопасить лодки на стапелях от налетов - секции нужно было произвести так, чтобы потом их свезти в одно место и собрать. Т.е. затраты на логистику, конструкторские изменения, и организацию производства секций (а часто сложные механизмы неделимы). В этом случае в худшем варианте страдала одна секция (разбомблен конкретный завод), а не вся лодка на стапеле.
Собственно заводы полного цикла были придуманы не просто так - это заведомое ускорение производства. Так что это не достижение, а вынужденная импровизация с ухудшением логистики и дополнительными затратами. Выигрыш мог быть только за счет распарраллеливания производства, но незначительным.
Михаил1 пишет:
но. Есть донесения экипажей ПЛ, есть работа разведки всех уровней. Так что завышение максимум в 2 раза.
Полная статистика даже союзниками была собрана после войны. В том числе озвученный вами вариант завышения. Если вы играли в комп.игры или смотрели фильмы где отважный разведчик получает полный список судов с полной номенклатурой загрузки и галочкой кто потоплен, то это не так.
Михаил1 пишет:
Немецкая агентура совсем работать перестала?
Именно так. Тот же Шелленберг удивительно "скромен" в описании своей агентуры в США, несмотря например на хвастовство что он взломал подводный кабель между4 США и Англией.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 12 ноября 2019 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
ы не поняли меня. Общее количество дивизий стран Оси уменьшилось от выхода Италии из войны, в этом смысле "новый фронт" был не новый. Т.е. Ось задействовала почти столько же сил на полуострове, просто вместо итальянских это были уже немецкие дивизии. Ранее фронт держали бы итальянцы, которые были слабее конечно. Вот если бы Ось должна была задействовать ЕЩЕ дивизии вдобавок к итальянским, как например в Африке в 1941 году, или усиление союзников в Югославии в 1942-43 годах, вот это иной разговор.
Кроме того и союзники тоже задействовали сил, причем больше чем немцы.
Нам было выгодней именно немецкое участие на этом ТВД. Итальянцы на Востоке особой роли не играли. Потом, вы же не ставите знак равенства между дивизией Италии и дивизией Вермахта. По реальному потенциалу 1 немецкая дивизия стоит 3-5 итальянских.
Италия из войны союзниками выбита, зато немцы получили еще операции итальянских партизан у себя в тылу.
Artur1984 пишет:
Это послезнание. Вплоть до начала высадки были яростные споры, а получится ли она. Собственно она была многократно перезастрахована путем сосредоточения подавляющего превосходства. Немцы этого знать полностью не могли. Высадки могли ждать и в 1941 и 1942 и 1943.
1941 год никакой высадки быть не могло, кто там бы высадился? Оставшаяся без техники британская армия после Дюнкерка?
1942 году - такая же фантастика, англосаксы абсолютно не готовы, что и показал Дьеп.
1943 год - уже ближе к реальности, но союзники высадились в Италии.
Так что именно 1944. Немцы начали сверх активно укреплять побережье.
Artur1984 пишет:
Подобный способ является вынужденным, чтобы обезопасить лодки на стапелях от налетов - секции нужно было произвести так, чтобы потом их свезти в одно место и собрать. Т.е. затраты на логистику, конструкторские изменения, и организацию производства секций (а часто сложные механизмы неделимы). В этом случае в худшем варианте страдала одна секция (разбомблен конкретный завод), а не вся лодка на стапеле.
Собственно заводы полного цикла были придуманы не просто так - это заведомое ускорение производства. Так что это не достижение, а вынужденная импровизация с ухудшением логистики и дополнительными затратами. Выигрыш мог быть только за счет распарраллеливания производства, но незначительным.
А если бы эти заводы выпускали не ставшие бесполезными ПЛ (они все опоздали на войну), а технику для сухопутных войск и зенитных частей?
Artur1984 пишет:
Полная статистика даже союзниками была собрана после войны. В том числе озвученный вами вариант завышения. Если вы играли в комп.игры или смотрели фильмы где отважный разведчик получает полный список судов с полной номенклатурой загрузки и галочкой кто потоплен, то это не так.
Приблизительный. Немцы знали, что результативность сильно упала, а потери стали огромными. Дениц признавал резкое падение эффективности, но считал, что мол это сковывает большие силы союзников.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Италия из войны союзниками выбита, зато немцы получили еще операции итальянских партизан у себя в тылу.
А между тем немцам уже летом 1941 года досталось порядка 500 тысяч военнообязанный мужчин в Прибалтике. Пусть не финны, но там очень лояльное к немцам население и нет никакого партизанского движения. Вот вам и целая армия в 250 тысяч с 250 тысячным резервом. Такая же по численности армия сидит на Западной украине. Они то могли стать куда более боеспособными ,чем итальянцы, венгры и румыны....
Румянцев
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А между тем немцам уже летом 1941 года досталось порядка 500 тысяч военнообязанный мужчин в Прибалтике.
Да это всё так. Вопрос пойдут они воевать до упора как сами немцы за интересы Великой Германии. Им ведь никто государство новое под протекторатом 3-го Рейха не давал, просто оккупированная территория. Всего сформировали 1 дивизию СС издобровольцев и несколько карательных батальонов и команд (число точно не помню). Розенберг был крайне против формирования нац частей в большом количестве.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2019 — 23:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Розенберг был крайне против формирования нац частей в большом количестве.
Да прибалтам и не нужны были свои княжества. Они и в составе райху готовы были пить баварское. А ведь Прибалтика не подвергалась даже союзным бомбардировкам . Как и западенщина. Прибалтика стала самым безопасным немецким госпиталем и домом отдыха для немцев. Так что немцы упустили возможность создать Прибалтийскую армию. Да и украинскую . Я думаю советского трофейного оружия хватило на обе. Ну и слава богу.
Михаил1
Отправлено: 13 ноября 2019 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А между тем немцам уже летом 1941 года досталось порядка 500 тысяч военнообязанный мужчин в Прибалтике. Пусть не финны, но там очень лояльное к немцам население и нет никакого партизанского движения. Вот вам и целая армия в 250 тысяч с 250 тысячным резервом. Такая же по численности армия сидит на Западной украине. Они то могли стать куда более боеспособными ,чем итальянцы, венгры и румыны....
Не все прибалты служили немцам, многие были в составе РККА, партизанили или просто не высовывались. Так что 250 тысяч. На деле гораздо больше немцам служили разные поляки, чехословаки и югославы (не только хорваты).
Вот данные по пленным в советских лагерях:
Чехи и словаки-69977
Поляки -60277
Югославы-21830.
Еще где-то 900 поляков, 1000 чехословаков и 300 югославов умерло в пути в лагеря военнопленных.
Но главные цифры дальше:около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды.
Вот и считайте сколько реально было взято в плен братушек? Думаю, что 400 тысяч минимум.
А ведь они гибли на фронте, и не все погибли и попали в плен. Да и на Западном фронте, в Норвегии, их хватало.
Artur1984
Отправлено: 14 ноября 2019 — 09:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Нам было выгодней именно немецкое участие на этом ТВД. И
Да, но речь идет не о задействовании новых сил, а о перераспределении уменьшевшегося запаса старых.
Михаил1 пишет:
1942 году - такая же фантастика, англосаксы абсолютно не готовы, что и показал Дьеп.
Вы повторяете сказку, придуманную в Англии именно чтобы оправдаться. Дьеппская высадка была сознательной показательной провокацией и бойней своего десанта - именно чтобы показушно показать что высадка невозможна, т.к. было сделано все чтобы десант провалился. Эта позорная история тщательно "отбеливалась" все послевоенное время в английских учебниках, ее официальные обьяснения звучат просто нелепо.
Михаил1 пишет:
1943 год - уже ближе к реальности, но союзники высадились в Италии.
Именно чтобы не высаживаться во Франции. Хотя бы и в Южной. Да, был выбран "легкий" вариант, причем с прицелом не пустить СССР в Европу.
Михаил1 пишет:
если бы эти заводы выпускали не ставшие бесполезными ПЛ (они все опоздали на войну), а технику для сухопутных войск и зенитных частей?
1. Никто не мог знать заранее что ПЛ "опоздают". Вы опять исходите из послезнания.
2. Значит агония Германии продлилась бы на сколько кто недель или месяцев дольше. Может даже на полгода.
Собственно точка невозврата вовсе не 1944, а конец лета 1943 года - после разгрома в "Цитадели" и капитуляции Италии и высадки в ней, стало ясно что дело швах и речь пошла уже только о времени. Кто этого еще не понял - прозрели весной 1944 года. Германия проигрывает - это было понятно даже до Нормандии и Багратиона.
Михаил1 пишет:
емцы знали, что результативность сильно упала, а потери стали огромными. Дениц признавал резкое падение эффективности, но считал, что мол это сковывает большие силы союзников.
Вот именно. Т.е. в данном случае была ошибка анализа. Но с точки зрения этого анализа Дениц "все делал правильно" и его курс на увеличение выпуска ПЛ был правильным.
fan1945
Отправлено: 14 ноября 2019 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Вы повторяете сказку, придуманную в Англии именно чтобы оправдаться. Дьеппская высадка была сознательной показательной провокацией и бойней своего десанта - именно чтобы показушно показать что высадка невозможна, т.к. было сделано все чтобы десант провалился. Эта позорная история тщательно "отбеливалась" все послевоенное время в английских учебниках, ее официальные обьяснения звучат просто нелепо.
Однако, если сравнить силы и средства в "Оверлорде", то возможности Англии можно считать нулевыми на момент
проведения операции в Дьеппе в 1942-м.
И что, Вы попробуете смоделировать (так, на пальцах), что у Англии была ХОТЬ какая-то возможность успешной
высадки? Можете отправить меня ( , нет на сайт) на Форум АИ, где нашлись такие "воины"... Любопытно
иногда почитать ненаучную фантастику (типа "Пушки острова Наварон" Мак-Лин).
Михаил1
Отправлено: 14 ноября 2019 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Да, но речь идет не о задействовании новых сил, а о перераспределении уменьшевшегося запаса старых.
А что немцы там не новые дивизии задействовали? Откуда они взяли дополнительно 19 дивизий в Италию и 10 дивизий на Балканы?
Artur1984 пишет:
Вы повторяете сказку, придуманную в Англии именно чтобы оправдаться. Дьеппская высадка была сознательной показательной провокацией и бойней своего десанта - именно чтобы показушно показать что высадка невозможна, т.к. было сделано все чтобы десант провалился. Эта позорная история тщательно "отбеливалась" все послевоенное время в английских учебниках, ее официальные обьяснения звучат просто нелепо.
1) Ну британцы действительно воевали тогда крайне не умело. Можно ругать глупый план, козни Черчилля, но смотрим на статистику:
Из 4963 канадских пехотинцев 3367 были убиты или захвачены в плен. Британские коммандос потеряли 275 человек. Английский флот потерял один эсминец, 33 десантные баржи и 550 человек.
Немцы же потеряли, как выяснилось позже, всего 561 человека убитыми и ранеными.
Соотношение потерь 1 к 7,5 в пользу немцев. Безвозвратные потери 1 к 25.
Даже в воздухе:
Все время операции над зоной высадки велись воздушные бои с участием 945 самолётов с обеих сторон. Потери англичан составили 106 самолётов (555 пилотов убитыми и ранеными). Люфтваффе, как выяснилось, потеряло всего 48 самолётов.
Артур, ну хватит советскими штампами писать. Англосаксы не СССР, они не могли часто посылать десанты на убой как мы. Так можно и в отставку вылететь. Какой Оверлорд в 1942 году? Десантных кораблей еще нет, десантных самолетов и планеров тоже. Подготовка войск плохая (смотрите статистику выше), у янки вообще никакая. Высадка крупными силами означала, что немцы возьмут в плен не 3000 человек, а 30000. А заодно и кучу трофеев наберут.
Даже такая мелочь, как поддержка десанта огнем линкоров, тоже проблематична. В 1944 десант поддерживали 7 линкоров, а что с британским флотом на август 1942?
Из 5 современных линкоров: 2 только вступили в строй и принимаются экипажами, 1 на дне, 1 заканчивает ремонт после столкновения, 1 в строю.
Из 15 старых: 4 на дне, 5 в Индийском океане, 1 на капремонте после подрыва итальянцами, в Европейских водах 5 боеспособных.
Так что у англичан 6 линкоров, из которых 2 сторожат Тирпиц, 4 на Средиземке.
Artur1984 пишет:
Именно чтобы не высаживаться во Франции. Хотя бы и в Южной. Да, был выбран "легкий" вариант, причем с прицелом не пустить СССР в Европу.
Они боялись тяжелых потерь и разгрома десанта: Сицилия под боком, десант можно постоянно прикрывать истребителями с Мальты и из Туниса, десанту лететь 300 км, по морю 150 морских миль. Главный противник - итальянцы.
А допустим высадка во Франции (Южной): от Алжира до побережья Франции 410 морских миль, нормального истребительного прикрытия быть не может, воздушный десант затруднен, у немцев аэродромы на Корсики и в Сардинии. Да и противник в основном немцы.
Прицел - опять советская пропаганда. Тогда бы высадились в Греции или Албании.
Artur1984 пишет:
1. Никто не мог знать заранее что ПЛ "опоздают". Вы опять исходите из послезнания.
2. Значит агония Германии продлилась бы на сколько кто недель или месяцев дольше. Может даже на полгода.
Собственно точка невозврата вовсе не 1944, а конец лета 1943 года - после разгрома в "Цитадели" и капитуляции Италии и высадки в ней, стало ясно что дело швах и речь пошла уже только о времени. Кто этого еще не понял - прозрели весной 1944 года. Германия проигрывает - это было понятно даже до Нормандии и Багратиона.
1)Новые лодки по любому могли вступить в бой только зимой-весной 1945 года. Понятно, что к этому времени СССР уже выйдет к границам Рейха, а союзники высадятся во Франции. Или немцы думали, что получится стабилизировать фронт по границе СССР 1939? Потом основной противник это СССР.
2)Трудно сказать. Учитывая реалии промышленности, немцы могли начать выпускать массово технику уже весной 1944, промышленность была мобилизована, к строительству привлекались сухопутные заводы, которым танки привычней.
Для немцев главное это провалить Оверлорд и притормозить наше наступление. 1 млд. марок угробленных на строительство новых подлодок это цена: 4000 Т-4, 4000-штуг, 1000 Насхорнов или истребителей танков-4, 2000 Хетцеров, 300 ЗСУ.
За второй квартал 1944 немцы могли бросить в бой дополнительно 1800 танков и САУ, а далее по 1000 танков и САУ дополнительно каждый месяц. Что-то мне говорит, что союзники бы получили второе издание ПМВ на Западном фронте, да и нас бы немцы капитально притормозили бы.
Но в целом конечно исход войны бы не поменялся.
Artur1984 пишет:
Вот именно. Т.е. в данном случае была ошибка анализа. Но с точки зрения этого анализа Дениц "все делал правильно" и его курс на увеличение выпуска ПЛ был правильным.
По этому Дениц сохранил огромный и бесполезный подводный флот, а РККА подняла знамя победы на Рейхстагом.
Artur1984
Отправлено: 14 ноября 2019 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
что, Вы попробуете смоделировать (так, на пальцах), что у Англии была ХОТЬ какая-то возможность успешной высадки?
1. Вы опять исходите из любимого послезнания. Англичане и немцы не знали точно о силах друг друга, следовательно были вынуждены "страховаться". Т.е. немцы не могли например убрать много войск из Франции, не зная точно о силах Англии.
2. Именно Дьепская провокация убедила всех что "это невозможно". Немцам сигнализировали о карт-бланше на Восточном Фронте на целый год.
3. Высадка не обязана была быть в Нормандии, было множество мест, включая Южную Францию (это была одна из причин, почему ее таки немцы оккупировали).
4. Планы по высадке в Европе разрабатывались аж с начала 1941 года англичанами и 1942 - американцами.
Михаил1 пишет:
что немцы там не новые дивизии задействовали? Откуда они взяли дополнительно 19 дивизий в Италию и 10 дивизий на Балканы?
Из того что имелось в наличии всего. 29 дивизий взять и сформировать из воздуха нельзя - значит были использованы силы из других направлений, резервов, призваны резервисты и т.п.
Михаил1 пишет:
Ну британцы действительно воевали тогда крайне не умело.
Дело не в неумелости. Высадить силы менее 1 дивизии с всего 1 полком танков и без тяжелого вооружения (только стрелковое) - причем в день, когда немцы этого ждали, на побережье длиной аж в 15 километров - причем высадка раздельно 6-ю небольшими группами в разное время, причем в светлое время суток, причем на открытые пляжи. Операция была в принципе обречена на неудачу и все это знали заранее, но отдали приказ. Нужны были трупы чтобы показать что "мы не можем, простите нас, Советы". Удивительнее что канадские солдаты еще смогли спасти часть своего состава (в канадской военной истории это сражение считается трагической, но важной вехой). В британской армии, особенно в канадских частях солдаты прямо обвиняли во всем автора плана по закланию - Маунтбеттена, но верхи всю вину свалили на генерал-майора Робертса (как бе непосредственного командира).
Михаил1 пишет:
Они боялись тяжелых потерь и разгрома десанта:
Отговорки всегда можно придумать.
Михаил1 пишет:
допустим высадка во Франции (Южной): от Алжира до побережья Франции 410 морских миль, нормального истребительного прикрытия быть не может
В 1944 гожу это вообще никого не смутило, если что. В 1942 гожу там даже немцев еще не было (в Южной Франции).
Михаил1 пишет:
пропаганда. Тогда бы высадились в Греции или Албании.
Они бы так и сделали, просто Италия казалась удобнее летом 1943 года.
Михаил1 пишет:
Для немцев главное это провалить Оверлорд и притормозить наше наступление.
Отразить Оверлорд было невозможно - кроме достаточно грамотного проведения, эта операция характерна абсолютным превосходством в силах, давших закономерный результат.
Михаил1 пишет:
1 млд. марок угробленных на строительство новых подлодок это цена:
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, в особенности на небольших дистанциях, где большую роль играла плотность огня.
, нет на сайт) на Форум АИ, где нашлись такие "воины"... Любопытно