Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
До 1939 года Западные Украины и Белоруссия были польскими, там выросло, по сути, уже новое поколение, которое считало эти земли своей Родиной. И вот ее оттяпали.
ИМХО это излишне оптимистичный вывод.
Не секрет что между коренным населением этих областей и польскими осадниками-колонизаторами, существовали очень и очень сложные отношения, не редко выливающиеся в открытую вражду.
И за примерами далеко ходить не надо. Та же самая Волынская резьня дело рук не только бандеровцев и ОУН, там практически все местное украинское население так или иначе отметиться успело.
Да и белорусы особой любви к полякам не испытывали. Причем настолько не испытывали, что когда в 39-м году пленных поляков гнали в лагеря, те сами требовали от советского командования усиленной охраны, так как как всерьез опасались мести со стороны местных жителей.
Да и известная частушка, которую пели в 39-м году белорусские рекруты, отправлявшиеся в польскую армию, очень о многом говорит: «Вы не думайте поляки, вас не будем боронить. Мы засядем у окопах и горилку будем пить»
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Конечно очень сложно отследить судьбу миллионов поляков. Но есть некие фамилии, которые остались в истории. Ну например Петр Ярошевич, который 10 лет был премьер - министром ПНР (Польская народная республика) . Работал учителем, после раздела Польши перебрался на сторону подконтрольную СССР, что не спасло его от депортации вместе с женой и ребенком. Сначала Архангельск, потом оказался в Казахстане. Вроде бы и озлобиться можно, но нет, в 1943 примкнул к первому польскому корпусу, в 1944 году вступил в коммунистическую партию Польши и в этот же год получил должность зама командующего 1-й польской армией.
А вот командующим первого польского корпуса был Зыгмунт Берлинг. Этот старый вояка отличился еще во время советско -польской войны. Подполковником стал уже в 1930. Жил в Вильно, насколько я понял не бедно. Когда город захватили наши, то он оказался в Старобельском лагере. Там, насколько я понял, антисоветчиной не занимался и был переведен в другой лагерь. После начала ВОВ, когда было подписано соглашение Майского- Сикорского, был освобожден, но сам напросился воевать с фашистами. Есть данные, что в 1943 году его заочно к смертной казни приговорил польский полевой суд подконтрольный правительству Сикорского, за государственную измену.
Конечно можно посмотреть и дальше, но уже это дает мне основания полагать, что не все офицеры Польши, были настроены решительно антисоветски. Даже если они и выражали какие либо взгляды до 1939 года, то, как я понимаю, это еще совсем не значит, что были искренни. Ведь мы понимаем, что можно создать такие условия, когда волей не волей будешь говорить то, что от тебя желают услышать (Добавление)
Есть интересная статья http://his.1september.ru/article...php?ID=200100802
Мне очень понравилось послесловие
"""Таким образом, поляки, мобилизованные в Красную армию во второй половине 1944 г. оказались психологически в очень непростой ситуации. Они вынуждены были решать:
— оставаться ли им в Красной армии, что для служивших ранее в польской армии означало нарушение данной там присяги, или настаивать на переводе в Войско Польское, что было чревато репрессиями, вплоть до угрозы самой жизни;
— числиться белорусами, уступив административному произволу, или отстаивать свою подлинную национальную принадлежность;
— становиться советскими гражданами «второго сорта» — из-за принадлежности к «неблагонадежной» национальности, длительного проживания на оккупированной территории, наличия родственников за границей и т.д., а для крестьян — с перспективой оказаться в колхозах, — или оставаться гражданами Польши, с вынужденным переездом из родных мест, с потерей земли, хозяйства, имущества. Для многих такой личный выбор означал еще и разделение семей государственной границей.
В данной ситуации личные судьбы людей оказались между жерновами «большой политики», и драматизм ситуации заключался в том, что любой выбор нес «маленькому человеку» моральные страдания и жизненные потрясения."""
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Земляк
Отправлено: 6 мая 2017 — 16:07
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Если вопрос с восстанием и отношением к нему Сталина стало для меня более менее ясным, то причины не желания Вождя на первом этапе вмешиваться в эту авантюру могли иметь и другую мотивировку.
Вот смотрите. Первый документ датируется 10 августом 1944 года. Восстание насчитывает уже 10 ый день
Но
Нажмите для увеличения
Вы только вчитайтесь в документ и сразу станет ясным, как вели себя те, кто просил помощи у советского командования
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Вот так. В Варшаве -помоги. А в тылу у советских войск организация партизанских отрядов для борьбы ПРОТИВ Красной Армии.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 7 мая 2017 — 01:54
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Октябрь 1944 года. Восстание уже подавлено. Но немцы еще в Варшаве. Чем занимаются поляки из АК?
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения (Добавление)
Еще пара документов поясняющая с кем воевали, подчиненные польскому правительству в изгнании, вооруженные формирования на территории, уже освобожденной от фашистов, Польши
Нажмите для увеличения
Указанную ноту от 2 ноября 1944 года, что вручил посол Англии Керр Молотову пока найти не могу, но есть упоминание о том, что в ней было.
А эта нота предполагала отправку в Польшу 6-ти британских офицеров для обеспечения контактов с подпольем, подчиненным правительству в изгнании
Нажмите для увеличения
Из документа видно, что Булганин считает "необходимым исходить из того, что созданные на территории Польши представителями польской эмиграции в Лондоне, как Красной Армии и Советскому Союзу, ибо, та часть этих организаций, которая оказалась на территории Польши, освобожденной Красной Армией, без всякого повода со стороны советских военных властей предпринимала и предпринимает вооруженные действия, направленные против..... Красной Армии" (Добавление)
Различных донесений по поводу нападений на военнослужащих КА и в прифронтовой полосе и в тылу, со стороны польского подполья было много.
Настолько, что вопрос был поднят и на самом верхнем уровне межсоюзнических отношений.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Здесь Сталин поясняет, почему он делает ставку на Польский Национальный Комитет и не желает продолжать какие либо контакты с правительством Польши в изгнании, не смотря на кадровые перестановки в нем.
О том же самом от написал и Рузвельту
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Mart
Отправлено: 9 июля 2017 — 23:49
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Варша ва 44го.
...В Варшавском округе АК накануне восстания числилось около 30 тыс. бойцов, что превосходило германские части в городе (13-15 тыс.), однако, вооружены они были крайне слабо.
Так, на 1 августа 1944 года у повстанцев было всего 47 пулеметов, 657 автоматов, 29 противотанковых ружей, 2629 винтовок, 2665 пистолетов и 50 тыс. гранат. К повстанцам с первых дней восстания присоединились несколько сот бойцов Армии Людовой (АЛ), но большая их часть была выведена из города еще до восстания для налаживания партизанской борьбы в лесах.
С учетом того, что немцы заблаговременно укрепили ключевые здания в городе, готовясь к обороне против советских войск, надежды на успех восстания были весьма призрачными. 31 июля 1944 года на совещании Главного штаба АК еще превалировала точка зрения о преждевременности выступления.
В 63-ю годовщину Варшавского восстания, 1 августа 2007 года, в Польше вышел в свет уникальный сборник документов, подготовленный ФСБ России при участии виднейших российских и польских историков. Объем книги "Варшавское восстание 1944 в документах из архивов спецслужб" (Варшава - Москва, 2007) составляет почти 1400 страниц.
Авторы-составители абстрагировались от геополитических и военно-исторических аспектов истории Варшавского восстания, что позволяет как польским, так и российским читателям самостоятельно сформировать объективное представление о драматических событиях тех далеких лет....
(Отредактировано автором: 10 июля 2017 — 00:07) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 18 июля 2017 — 08:51
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Варша вское восстание 1944"воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку".
...23 августа находившийся в Варшаве заместитель делегата правительства сообщил в Лондон:
"Под влиянием коммунистической пропаганды, распространяемой все шире, здесь задают вопрос, кто ответственен за преждевременно начатое восстание без предварительных гарантий помощи союзников и России.
После трех недель боев ситуация в Варшаве вследствие отсутствия достаточной помощи восставшим приобретает черты политического скандала. Общественное мнение обвиняет правительство в том, что оно не имеет никакого веса на международной арене.
Растет недовольство союзниками, граничащее с враждой(...) Требуем немедленной эффективной помощи, требуем объяснений за трехнедельную проволочку, которая привела к тому, что вместо победы, мы имеем руины и тысячи жертв".
Организаторы восстания, попав под огонь критики варшавян и не будучи в состоянии им ни внятно ответить, ни помочь, стали искать способ снять ответственность с себя - свалить ответственность за массовую гибель варшавян с больной головы на здоровую.
Пресса Aрмии Kрайовой внезапно объявила о том, что восстание началось в ответ на призыв радиостанции СПП "Костюшко", прозвучавший 29 июля. Это утверждение было ложью.
Примечательно, что об этой радиопередаче радиостанции "Костюшко" руководство Aрмии Kрайовой не упоминало ни в начале восстания, ни в первой половине августа – ни во внутренних документах с самыми резкими нападками на СССР, ни в открытых газетных публикациях. Полный текст этой радиопередачи передали открытым текстом из Лондона 16 августа.
31 августа на улицах Старого города собралась агрессивно настроенная толпа, которая предприняла попытку вывесить белые флаги и разобрать баррикады, был открыт огонь по толпе. Старый город пал 2 сентября, а повстанцы во главе с командиром полковником К. Зиемским выходили из него через подземные каналы в районы Центр и Жолибож.
Немецкие архивные данные свидетельствуют, что воинские формирования потеряли безвозвратно 1 танк T-V и 2 САУ Hetzer, полицейские подразделения и коллаборационистские воинские формирования потеряли безвозвратно несколько танков.
Почти все повреждённые танки и САУ эвакуировали и ремонтировали (некоторые танки и САУ ремонтировали несколько раз). По версии польской стороны, уничтожены 290 танков, САУ и броневиков, то есть несколько немецких танковых дивизий августа 1944, что не соответствует действительности.
Немецкие архивные данные свидетельствуют, что все формирования Третьего Рейха потеряли oколo 3 000 погибших и умерших от ран и oколo 12 000 раненных. Потери группы фон дем Баха, включая толькo граждан Третьего рейха и казаков, составили 9044 чел, в том числе 1570 убитых.
Подсчёт общих потерь Третьего Рейха в боевых действиях в Варшаве с 1947 года основан на откровенной фальсификации немецких потерь до уровня 17 000 убитых и 9 000 раненых. Эта и аналогичная "информация" сфабрикована по той же самой "методике" широко встречается в СМИ, в учебниках истории, в современных работах Института национальной памяти, ряда историков и публицистов, в Музее Варшавского восстания.
Эти сфабрикованные "подсчёты" немецких потерь повторяются во многих изданиях (книге Варшавское восстание 1944 в документах из архивов спецслужб) и др). Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 19 июля 2017 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
...Подбитый итальянский танк "Carro Armato M13/40" на улице Варшавы.Машина использовалась немцами во время подавления Варшавского восстания. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 19 июля 2017 — 17:55) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 22 июля 2017 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Солдаты вермахта укрываются за колоннами Большого оперного театра в Варшаве во время боя с повстанцами. 30.08.1944 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 22 июля 2017 — 23:50) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
VoxPopuli
Отправлено: 23 июля 2017 — 09:00
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Конечно же, можно гадать, почему русская армия даже не рыпнулась, чтобы помощь восставшим полякам. И почему Москва отказалась принимать на своих аэродромах к востоку от Варшавы британские Галифаксы, что пытались доставить восставшим оружие и боеприпасы
Можно долго гадать, почему в разгар восстания русские, у которых якобы не было сил для наступления на Варшаву, начали совсем в другом месте мощную Ясско-Кишиневскую наступательную операцию. И почему они спокойно и равнодушно стояли и созерцали, как немцы истребляют антифашистов прямо у них под носом
Все это можно обсуждать до бесконечности
Но я предлагаю сделать иначе. И вспомнить, что антифашиста из России сделал на исходе второго года Второй мировой никто иной, как Гитлер. А до этого на протяжении почти двух лет той грандиозной войны Россия была очень даже профашистской
И кремлевские телеграммы о дружбе двух народов, скрепленной пролитой в совместных боях в начале Второй мировой войны кровью, что Гитлер читал в конце 1939 года - это не фейк. И поздравления из Москвы с вступлением Вермахта в Париж. И гневные речи с московских трибун в адрес антифашистской Британи и Франции, что посмели продолжать войну с нацизмом - и эпитет "поджигателей войны", которые без конца лепили им московские вожди в 1939-1940 году - это тоже не фейки
И никак не фейк слова Сталина уже после войны о том, что "с немцами мы бы были непобедимы", что привела его родная дочь в своих мемуарах. Плечом-к-плечу с немцами. Им бы воевать и воевать вместе - и напару кромсать чужие страны - а они взяли и сцепились в драке...
И если вспомнить тот простой и очевидный факт, что во Вторую мировую Россия вступила вовсе не 22 июня 1941 в роли жертвы агрессии и антифашиста - а 17 сентября 1939 года в роли захватчика, поработителя чужих народов и боевого побратима Третьего Рейха - все в ситуации с Варшавским восстанием становится на свои места
Россия не шла освобождать Польшу от нацистов. Она шла туда, чтобы заменить нацистский прессинг над Польшей своим собственным. Точно так же она шли и в другие страны Европы - и изо всех сил пыталась сменить там нацизм - большевизмом. Или полубольшевизмом.
И по старой московской привычке, которую завела еще на пороге 1918 в Украине, ее армия должна была навязать Польше московскую или промосковскую власть. Звали эту власть на этот раз Люблинским правительством
И поскольку поляки не хотели видеть то правительство, наспех сверстанное в Москве, даже в кошмарном сне - Москва спокойно позволила немцам умыть Варшаву кровью. И это было дежа-вю первых двух недель сентября 1939 года - когда один разбойник метелит Польшу - а другой ждет удобного часа, чтобы самому двинуться по польским землям на запад.
И на фонге этой красочной картинки может быть лишь один вопрос - с какого бодуна русский большевизм, что мордовал Польшу в 1939 напару с нацизмом по совместному сговору, вдруг должен был подставлять грудь под немецкие пули, помогая полякам отбиваться от нацистских карателей?
С какого бодуна?
Mart
Отправлено: 23 июля 2017 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ИМХО: Неправильные посылки приводят к неправильным выводам (при наличии строгой логики в процессе рассмотрения). Однако отсутствие формальной логики позволяет прийти к достаточно верным выводам, даже при неправильных исходных данных (или подогнать процесс под результат).
VoxPopuli пишет:
С какого бодуна?
Действительно, зачем одному правительству (интернациональных коммунистов) помогать другому (буржуазных националистов) явно враждебному правительству?
- зачем формировать, снабжать, вооружать армию (Андерса), которая гордо уйдет воевать на другой фронт? Благо не повернула оружие против создателей и кормильцев.
- зачем пытаться поддерживать хотя бы видимость дипломатических отношений? Благо худой мир лучше хорошей ссоры.
- зачем вступать в войну (вести военные действия), когда своих целей можно добиться другим путем? Именно поэтому 2МВ считается с сентября 1939 г., а не с сентября 1938 г.. Ведь ввод войск одного государства на территорию другого государства совсем не означает автоматического начала войны между этими государствами.
- зачем лезть в драку, в которую тебя не просят? Ведь польское правительство в изгнании до последнего скрывало информацию о начале восстания.
Зачем
VoxPopuli пишет:
вдруг должен был подставлять грудь под немецкие пули, помогая полякам отбиваться от нацистских карателей?
, если "благодарные" поляки не желали этого, и даже собрались сносить памятники фактически произошедшему событию?
А может просто была и "другая" Польша, которая воевала против Гитлера вместе с Советами? Пламя Варшавы (из книги Служу Небу)
Цитата пишет:
...Однажды в Советское посольство в Варшаве почти одновременно пришло два письма. Одно было из Легионова, от супругов Стояновских. Они просили помочь отыскать летчика, спасенного ими во время войны. Единственное, что им было известно о нем, это его имя — Володя... Второе письмо пришло из Свердловска, от Владимира Михайловича Мехонцева. Он писал: «Польская женщина-патриотка спасла меня от смерти. Она стала для меня самым близким человеком, и я по праву считаю ее своей второй матерью... Женщину звали пани Епьжабета...»
Так простые люди Польши нашли общий язык с нашими солдатами, с советскими людьми, вопреки всем проискам эмигрантского правительства и желаниям реакционеров, как польских, так и американских и английских.
...Военный кабинет желает, чтобы Советское правительство знало, что общественное мнение в Англии глубоко тронуто событиями в Варшаве и ужасными страданиями поляков в этом городе. Независимо от того, что было правильно и что неправильно в организации Варшавского восстания, само население Варшавы нельзя считать ответственным за принятое решение. Наш народ не может понять, почему полякам в Варшаве не было отправлено никакой материальной помощи извне. Сейчас становится общеизвестным тот факт, что такая помощь не могла быть отправлена вследствие отказа Вашего правительства разрешить самолетам Соединенных Штатов приземляться на аэродромах, находящихся в руках русских. Если в довершение всего этого поляки в Варшаве теперь будут разгромлены немцами, как это, по нашим сведениям, и должно произойти через два-три дня, то потрясение общественного мнения здесь будет невероятно большим. Сам военный кабинет находит трудным понять отказ Вашего правительства считаться с обязательствами английского и американского правительств помогать полякам в Варшаве. Действия Вашего правительства, направленные к тому, чтобы не допустить оказания этой помощи, по нашему мнению, противоречат духу союзного сотрудничества, которому Вы и мы придаем такое большое значение как для настоящего времени, так и для будущего...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 23 июля 2017 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
VoxPopuli пишет:
С какого бодуна?
Ежели так, по человечески (без знания предистории и вообще истории) мне поляков, не вовремя (хотя
они считали что очень вовремя) поднявших восстание - откровенно жалко.
Но ежели смотреть с точки зрения ЗНАНИЯ прошлого и настоящего - все было сделано правильно. Даже
если это только домыслы русофобов.... По крайней мере я ТАК поступил бы осознано!
И тут даже не изыски, вроде того, что СССР вместе с Германией заодно "хишничал" в 1939.... Все были
хороши. И особенно поляки. По крайней мере они сделали ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ чтобы и Германия, и СССР
пожелали её уничтожить. Собственно Уинстон Черчилль дал справедливую оценку и Польше, и полякам,
и смыслу Пакта о ненападении...
Вместе с тем нужно признать, что подобное совершили французы. И только личность коменданта Парижа, а также (ИМХО) совершенно очевидный конец войны дал основание т.н. "восставшим" считать
себя победителями....
Много хуже могло обернуться в Праге. Где действовали ровно по тому же сценарию, что и в Варшаве. И, ИМХО, будь у немцев в "запасе" хотя бы недели две.... Прагу они "раскатали" бы почище Варшавы. Тем
более в Чехословакии "брать Власть в свои руки" желающие были в избытке, но воевать ради этого.....
призвали Красную Армию...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
