К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
1Bot
Отправлено: 22 января 2014 — 19:01
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "К.К. Рокоссовский. Его роль и ме сто в Великой Отечественной войн е. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
AbollonPolvedersky пишет:
где части 18 сд "проявили неустойчивость, граничащую с трусостью и паникерством ...".
Как же не везет дивизии с номером 18 в РККА! В финскую была окружена и почти полностью погибла, утратила знамя. Долгое время в РККА не было дивизии с таким номером, не успели организовать вновь и вот, пожалуйста!
IvFox
Отправлено: 22 января 2014 — 20:02
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
1овждб пишет:
Как же не везет дивизии с номером 18 в РККА ! В финскую была окружена и почти полностью погибла, утратила знамя. Долгое время в РККА не было дивизии с таким номером, не успели организовать вновь и вот, пожалуйста!
Ну ... не так уж не повезло. Если говорить о дивизии, то она стала 11-й гвардейской. Весьма почетный номер. Многим ополченским дивизиям не повезло куда больше в октябре 1941. А вот командирам не везло, это правда. Один без вести пропал (потом, правда нашелся, а куда пропадал, так и неизвестно), другой под суд попал за оставление дивизии в бою... Нет, не расстреляли, учли былые заслуги. Но, понятно, о карьере речи уже не было. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 января 2014 — 21:04
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Центурион пишет:
Это вы про себя написали что-ли.
Нет - это про того, кому тут самому мнится:
Центурион пишет:
(Мнится мне сейчас
Центурион пишет:
Все понятно. Не пошел Жуков с примкнутым штыком в атаку на немецкую пехоту прямо с КП - значит он есть трус и шкурник. Все понятно.
И мне с вами всё понятно: не только не вникаете в чужие тексты, но и свои собственные не помните.
Скучно с вами. Прощайте.
AbollonPolvedersky пишет:
Это мягко сказано...
Ещё как мягко...
Если заметили - вообще стараюсь не использовать в этой теме собственных оценок и "оперирую" чужими мнениями и источниками.
И никогда не опрокидываю на собеседника ушат с апломбом, наподобие:
Цитата:
То есть вы не знаете как организовано управление армией и дивизией, не изучали профессионально тактику, не знаете обстановки, не изучали местность, не имеете перед собой оперативных документов, которыми располагали принимавшие решение...
Так и осветить упомянутый тезис о "периоде грязи" опять будет лучше всего с помощью мнений современников тех событий.
Тем более, что этот случай наглядно показывает соответствие предложенных "принципов РКК":
Цитата:
"Командир обязан думать".
"Каждый отвечает за порученное ему дело"
"Нельзя действовать по шаблону".
"Приказ должен учитывать реальные возможности войск".
действительности осени 41-го, когда не пробившиеся через заслон на Волоколамском шоссе немцы, были вынуждены искать иные решения.
Вот и посмотрим какой из перечисленных "принципов" соотвествует ответу на их действия - когда им удалось продвинуться вглубь обороны 316-й дивизии.
Все вышеперечисленные "принципы" были как раз применены немцами - когда "период грязи" закончился и она элементарно замёрзла: т.е. они стали активно использовать технику ВНЕ дорог.
А там, где они не могли проткнуть оборону сразу, стали массировать их удары при поддержке артиллерии и авиации.
Это ведь как раз про это написал РКК в своей книге: противник стал применять "новые методы боя":"Такой тактический приём осложнил борьбу наших войск."
Т.е. ранее он об этом и не подозревал?!
Вот вам и: "Нельзя действовать по шаблону"...
А получается, что действовали именно так - 16 ноября:
"Основными причинами прорыва фронта на участке 16 армии являются:
...
Противотанковая оборона была организована вдоль дорог, без учёта мест возможного обходного продвижения танков противника в связи с подмерзанием просёлочных дорог."
Ну, ладно - про подковы командарму думать не надо было, а про ставший вдруг проходимым грунт - как?
Один раз этот "шаблон" сработал - месяцем ранее немцы не смогли пройти по дорогам.
Второго такого "раза" они не собирались дарить командарму-16...
А ведь этот "компромат" от 22 ноября опять лёг на стол "инстанции" - в дополнение к ранее приведённому о сдаче Волоколамска месяцем раньше. ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 января 2014 — 21:31
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Так зачем разгребать наше? Попробуйте создать своё, кто мешает то? Чем вы то можете похвастать? Ни чем., и в силу этого стараетесь возвысить себя огаживая чужое. Нормальная тактика ничтожеств.
Мы живем ведь рядом с ублюдками, с этим их "наше", которое нужно разгребать. И мы еще и не начинали, разминаемся только. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Kourveen
Отправлено: 22 января 2014 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Цитата:
Мы живем ведь рядом с ублюдками, с этим их "наше", которое нужно разгребать. И мы еще и не начинали, разминаемся только.
Ну, такова селяви, ушлёпки живут с себе подобными. Чего к нам то пожаловали жить и мусорить? Разминайтесь на своей помоечке. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Опер
Отправлено: 22 января 2014 — 21:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Мы живем ведь рядом с ублюдками, с этим их "наше", которое нужно разгребать. И мы еще и не начинали, разминаемся только.
Как же Вам бедняге тяжело живется-то. Работы впереди непочатый край. И год от года ее все прибывает и прибывает.
Поскольку историческая наука не стоит на месте и все больше и больше опровергает версии разных неполживых рукопожатых исторегов, демократических журналистов и прочих геев, которые Вы тут подтвердить пытаетесь.
(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 21:47)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 января 2014 — 22:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
1овждб пишет:
Как же не везет дивизии с номером 18 в РККА ! В финскую была окружена и почти полностью погибла, утратила знамя. Долгое время в РККА не было дивизии с таким номером, не успели организовать вновь и вот, пожалуйста!
Впрягайтесь, товарищ подполковник, как следует. Давайте поговорим на эту тему:
Рокоссовский, осень 41-го, Москва, грязь. Магазинер копает в глубь, я пытаюсь понять, можно ли было еще в октябре, когда ж/д полотно немцы еще не перешили до Москвы, ковырялись (если не ошибаюсь) где-то в Беларуссии, а подвоз у них был только авто- и гужевым транспортом, так вот, можно ли было в то время, хотя бы в рамках фронтовой или армейской операции начистить гансам епло. Ведь немчики привыкли трижды в день есть горячую пищу, спать в тепле, по утрам пить горячий кофе, регулярно принимать душ, несколько раз в месяц посещать бордель и т.д. и т.п. Не говоря уже о патронах и снарядах. А тут такой облом, грязь холод, кофе нет, девочек нет и одна буханка на пятерых в сутки. Тут бы их и отрезать, окружать и предлагать всем желающим русский водка для сугрева. У нас то ж/д подвоз работал! Давайте, помогайте, чем можете. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 22 января 2014 — 22:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Рокоссовский, осень 41-го, Москва , грязь. Магазинер копает в глубь, я пытаюсь понять, можно ли было еще в октябре, когда ж/д полотно немцы еще не перешили до Москвы , ковырялись (если не ошибаюсь) где-то в Беларуссии, а подвоз у них был только авто- и гужевым транспортом, так вот, можно ли было в то время, хотя бы в рамках фронтовой или армейской операции начистить гансам епло. Ведь немчики привыкли трижды в день есть горячую пищу, спать в тепле, по утрам пить горячий кофе, регулярно принимать душ, несколько раз в месяц посещать бордель и т.д. и т.п. Не говоря уже о патронах и снарядах. А тут такой облом, грязь холод, кофе нет, девочек нет и одна буханка на пятерых в сутки. Тут бы их и отрезать, окружать и предлагать всем желающим русский водка для сугрева. У нас то ж/д подвоз работал! Давайте, помогайте, чем можете.
Ну да, по мнению местных рукопожатных неполживых грязь, она исключительно на немцев действовала. А наши по ней плавали как утки в пруду и никаких трудностей ни со снабжением, ни с перегруппировками не испытывали.
IvFox
Отправлено: 22 января 2014 — 22:16
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
А пока AbollonPolvedersky решает задачу т. Рокоссовского по разгрому немецких частей на волоколамском направлении, приведу еще один любопытный документ «25.11.41 13-20. Тов. Доватор! На Вас смотрит вся Европа! Есть возможность отличиться! Надеюсь на то, что Вы решительным, быстрым контрударом с танками восстановите положение в Пешках. На остальных участках фронта — обороняйтесь. Рокоссовский».
Эта записка, перефразирующая строки из обращения Сталина на параде 7 ноября ("Вся Европа смотрит на вас, как на своих освободителей" ), написана, по мнению некоторых "психологов" человеком, который уже месяц живет в страхе перед арестом.
Но на самом деле это написал человек, который воюет уже пятый месяц в сложнейших условиях, и спит последние дни, в основном, в машине, во время поездок по частям армии. А "отдохнуть" ему удастся только через три с половиной месяца на госпитальной койке. И у него еще находятся силы для спокойного и ободряющего тона.
(Добавление)
Из книги А.А. Свечина "Искусство вождения полка": " ...Непосредственный тактический опыт дается такой затратой моральных сил, что свежесть нервов и мускулов стоит его. В русско-японскую войну для меня обстановка сложилась наоборот: мне пришлось уже 12 раз отступать под обстрелом японцев, когда мои товарищи, заведомо более слабые, чем я, приезжали из России в Манчжурию. И что же? Они смотрели орлами в сравнении со мной, несмотря на то, что я был весьма умудрен опытом поля боя XX века.
<...>
В мировой войне козыри свежести находились на моей стороне, и я решил их использовать полностью. Я знал, что застану людей, которые не слишком будут гордиться приобретенной ими тактической мудростью: ведь последняя далась им слишком дорого, ценой тяжелых испытаний и разочарований, отступлений, моральных и физических ударов, унижений, необходимости скрывать и переваривать внутри себя многие, жалкие явления, неизбежно связанные с поражениями; как отзывается например одна потеря товарищей, с которыми сжились и сражались рядом!
<...>
Год относительно спокойной, регулярной работы в Ставке давал мне в отношении нервов огромное преимущество по сравнению с людьми, у которых ночью, при грохоте проехавшей телеги, рождалось сновидение с участием пулеметного огня. Я знал, что встречу больных людей"
Это то, что надо учитывать, оценивая штабные отчеты и донесения о действиях войск и командиров в октябре-ноябре 1941 года, в том числе о действиях Рокоссовского. И еще надо учитывать, что через две недели немецкая армия, так и не прорвавшись к Москве, начнет отступать перед противником, не имеющим численного превосходства...
(Отредактировано автором: 23 января 2014 — 00:14) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 января 2014 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Мы живем ведь рядом с ублюдками, с этим их "наше", которое нужно разгребать.
Да пожалейте их, бедолаг...
Ведь эти несчастные с молоком матери - а, может, и с чем другим - всосали страсть к жизни по двойным, а то и тройным!, стандартам.
Вот смотрите сами.
Например, ежели здесь написать так:
- "Я считаю его одним из лучших командующих войсками. И как человек он мне нравился. Особенно нравилась его служебная порядочность"
то восторженно вскричат что так оно и есть на самом деле и это истинная - и документально подтверждённая! - правда истории;
- а если изложить, что тов. Сталин вовсе не был гениальным полководцем и руководил операциями по глобусу, то сразу же поднимется вой до небес об искажении исторических фактов и оскорблении вождя народов.
А ведь проистекают оба этих тезиса из одного и того же источника - только для первого изречения это выдающийся политический деятель Н.С. Хрущёв, а для второго - малограмотный кукурузник кровавый Хрущ...
Т.е. при необходимости выбирается подходящий для текущего момента аргумент!
AbollonPolvedersky пишет:
Тут бы их и отрезать, окружать и предлагать всем желающим русский водка для сугрева. У нас то ж/д подвоз работал! Давайте, помогайте, чем можете.
Могу только предложить свои слабые познания - и предложить вспомнить, что происходило в то время в Московской зоне обороны.
После Вяземской катастрофы войск не было даже для создания линии заслонов - вплоть до исхода 7 октября вообще направление к городу было открытым.
12-го для попытки деблокады окружённых удалось собрать лишь ДВА батальона, которым дали 21 танк и дивизион РС - т.н. группа Калинина: понятно, чем эта затея закончилась...
Только к 17-му был образован новый ЗапФронт в понятном очертании.
К этому времени "запас" танков в действующей Красной Армии был исчерпан практически полностью, расчёт выстрелов артиллерии фронта давал один снаряд на одно орудие в сутки...
Переброска танковых бригад для ЗапФронта была закончена только во второй половине месяца, пришлось перебросить с Можайской линии четыре дивизии на Калинин - и т.д. и т.п.
У РКК практически все подчинённые части были выведены в первый эшелон, поэтому некому было "отрезать и окружать".
Кроме того, бывшие уже в бою части требовалось пополнять и снабжать, а по 316-й было весьма много "сигналов" о пораженческих и антисоветских настроениях: если правильно помню, до 50% было казахов, киргизов и узбеков, а из остальных русских было немало бывших раскулаченных ссыльных.
Возможно, что опасались отправлять такие подразделения действовать в немецкий тыл - потери пленными (т.е. пропавшими без вести) были очень велики и без этого.
А после 16-го октября РКК было уже не до наступательных действий...Отредактировано модератором: Стас1973, 23 января 2014 — 14:54 ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион
Отправлено: 23 января 2014 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
МАГАЗИНЕР пишет:
И мне с вами всё понятно: не только не вникаете в чужие тексты, но и свои собственные не помните.
Скучно с вами. Прощайте.
Ну это понятно. Это вам не с интеллигентной женщиной пикироваться, бравируя своим остроумием.
Тут могут с вами вашим же оружием.
Впрочем вы мне тоже не интересны. Я не знаю как переубедить человека, оперирующего логикой типа "Рокоссовский бил людей потому что так делали все командиры РККА, то что нет фактов таких избиений, говорит об изощренной хитрости этого человека, скрывшего все свидетельства этого."Отредактировано модератором: Стас1973, 23 января 2014 — 14:52
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
- всосали страсть к жизни по двойным, а то и тройным!, стандартам.