Стрельцы , можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
Стас1973
Отправлено: 9 января 2015 — 07:58
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
galbur пишет:
Стрельцов вроде можно то-же к регулярным отнести?!
Не можно, а нужно.
galbur пишет:
Очень вероятно что у греков (до нашей эры)"стрельцы" квалифицировались как "сарисофоры"
Для ваших теорий есть отдельная тема. Не могут пикинеры сравниваться с солдатами, имеющими стрелковое оружие. Принципы тактического применения на поле боя абсолютно разные.
Похожие темы: Стрельцы
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Возможна ли Третья Мировая война? Есть мнения, что события в Украине могут в итоге вылится в открытое столкновение Запда и России, которое переростет в 3 МВ.
Григорий Не я
Отправлено: 9 января 2015 — 10:59
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
[quote=galbur][/quote][quote=galbur][/quote]
galbur пишет:
Стрельцов вроде можно то-же к регулярным отнести?!Очень вероятно что у греков (до нашей эры)"стрельцы" квалифицировались как "сарисофоры"
Стрельцы- это, конечно, древняя регулярная армия.. но на Руси, если память мне не изменяет, стрельцы появились гораздо позже дружинников.
galbur
Отправлено: 9 января 2015 — 16:33
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
Не могут пикинеры сравниваться с солдат ами, имеющими стрелковое оружие
Так "стрельцы"изначально это метальщики дротиков(по древлянски). Греческие(и другие степные) метальщики(пельтасты) помимо комплекта дротиков имеют небольшой щит для защиты от ответного огня.И кинжал, либо небольшой меч для самообороны.А вот у древлян так как бои в основном проходят в лесу(всегда можно прикрыться за деревом)то щиты не нужны а вместо их дается "рогатина"(для ближнего боя). Вот и получается у древлян (тем паче при наличие кожаного(мехового)доспеха)-смесь\тяжелый полу-метатель дротиков и легкий посохшист(копейщик).\
Григорий Не я пишет:
но на Руси, если память мне не изменяет, стрельцы появились гораздо позже дружинников.
Ну так ?!Рождались на лошадях(дружинниками)и учились пешком воевать!!? Это более справедливо будет относително скифов ,там примерно так -ради ружья пришлось спешиваться!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 9 января 2015 — 16:42
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
galbur пишет:
Ну так ?!Рождались на лошадях(дружинниками)и учились пешком воевать!!? Это более справедливо будет относително скифов ,там примерно так -ради ружья пришлось спешиваться!!
Так.... Скифы всё-таки случились пораньше...
Алексей Ерёмин
Отправлено: 9 января 2015 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Стас1973 пишет:
Дружинники - это наемники
Я может и ошибаюсь, но, по моему, набор в княжескую дружину проходил на несколько других критериях, несколько отличающихся от наемничества. Дружинники, на мой взгляд, это, несколько улучшенная аналогия самураев. Без ритуальных самоубийств. Варяжские дружинники (причем сейчас появляются версии, что варяги - не обязательно скандинавы) на службе у русских князей, может и наемники. Но, опять таки они были временным-наемным войском. Русские дружинники, были "рыцарями", "самураями" и телохранителями в одном лице. Для внутрикняжеских разборок их хватало, если надо было отмахиваться от большого войска, степняков, например, могли набрать и ополчение. Или объединить несколько дружин.
Были ли они прообразом регулярной армии - на мой взгляд, да, небольшой профессиональной, контрактной армии. Попасть в дружину было честью. И как, я думаю, большая часть дореволюционной, дворянской элиты родом из княжеских дружин. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 9 января 2015 — 17:02
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
. Но, опять таки они были временным-наемным войском. Русские дружинники, были "рыцарями", "самураями" и телохранителями в одном лице. Для внутрикняжеских разборок их хватало, если надо было отмахиваться от большого войска, степняков, например, могли набрать и ополчение. Или объединить несколько дружин.
Первоначально, в дружинники нанимали варягов. Но довольно быстро в дружинники влилось местное население. Они-как? тоже наёмники?
Алексей Ерёмин
Отправлено: 9 января 2015 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Григорий Не я пишет:
Первоначально, в дружинники нанимали варягов.
Если Вы имеете в виду "Норманнскую теорию", то согласно ей, первые русские князья (Рюрик, Аскольд, Олег-Хельг, Игорь-Ингвар) и были скандинавами-варягами. И дружинники-варяги пришли вместе с ними. Я, опять-таки, не буду настаивать на верности моих суждений, но насколько я знаю, у викингов была вообще родовая дружина. Т.е., все воины были родственниками. Что опять-таки опровергает версию о наемничестве. Ассимилировавшись на Руси, князья-викинги начали набирать дружины из русских. А варягов-скандинавов уже вербовали для выполнения каких-то одномоментных задач. Т.е., была ближняя дружина (самураи) и дружина для выполнения задач или для увеличения численного состава войска. Викинги они вообще были непоседы: и Америку открыли, и на Сицилии построили государство, и в Нормандии герцогство отгрохали, и даже Англию в колено-локтевую позу поставили. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 9 января 2015 — 18:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
асколько я знаю, у викингов была вообще родовая дружина. Т.е., все воины были родственниками. Что опять-таки опровергает версию о наемничестве. Ассимилировавшись на Руси, князья-викинги начали набирать дружины из русских. А варягов-скандинавов уже вербовали для выполнения каких-то одномоментных задач. Т.е., была ближняя дружина (самураи) и дружина для выполнения задач или для увеличения численного состава войска. Викинги они вообще были непоседы: и Америку открыли, и на Сицилии построили государство, и в Нормандии герцогство отгрохали, и даже Англию в колено-локтевую позу поставили.-----
Согласен...Я пытаюсь разобраться, кто явился началом регулярной армии на руси., дружинники или стрельцы?
Алексей Ерёмин
Отправлено: 9 января 2015 — 23:50
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Григорий Не я пишет:
кто явился началом регулярной армии на руси
Сначала надо разобраться с признаками "регулярности":
1. Общее военное командование;
2. Наличие документации регламентирующей деятельность армии (уставы);
3. Форма комплектования (призыв, рекрутский набор, наем);
4. Организационно-штатная структура;
5. Единое вооружение;
6. Материально-техническое обеспечение (включая денежное довольствие, или иные формы довольствия);
7. Боевая подготовка;
8. Наличие единой формы одежды. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 10 января 2015 — 00:01
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Сначала надо разобраться с признаками "регулярности":
1. Общее военное командование;
2. Наличие документации регламентирующей деятельность армии (уставы);
3. Форма комплектования (призыв, рекрутский набор, наем);
4. Организационно-штатная структура;
5. Единое вооружение;
6. Материально-техническое обеспечение (включая денежное довольствие, или иные формы довольствия);
7. Боевая подготовка;
8. Наличие единой формы одежды.
Думаю. что изначально никто такими вещами не "заморачивался". Общее военное командование- это понятно...Наличие документации- какая документация, когда и князья не все грамотой владели.? Учёт, наверное, какой-то вёлся. Единое вооружение- скорее всего было.. ,но оно не было обязательным. У кого-что имелось..Материально-техническое обеспечение- это интереснейшая тема., в свете грабежей побеждённых. О денежном довольствии, к сожалению, ничего не читал. Я ведь пишу о Руси где-то с 12-века...
(Отредактировано автором: 10 января 2015 — 00:03)
Алексей Ерёмин
Отправлено: 10 января 2015 — 00:28
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Григорий Не я пишет:
Общее военное командование- это понятно
Вот здесь как раз то и не понятно. В 12 веке Руси как единого государства не существовало. Были удельные княжества, правители которых были как бы в вассальной зависимости один от другого (в зависимости от старшинства), но по сути независимыми. Поэтому их армии были частными. И подчас русичи резали друг друга, покруче басурман. Т.е. общего военного командования на Руси до века 15 практически не было. Даже когда князья объединялись и выбирали старшего, то бывали и случаи "кидалова".
Григорий Не я пишет:
Наличие документации- какая документация, когда и князья не все грамотой владели.
Ну с документацией согласен. Первый устав на Руси появился, по моему при Алексее Михайловиче. Хотя какие-нибудь регламентирующие документы были и раньше.
Григорий Не я пишет:
Единое вооружение- скорее всего было.. ,но оно не было обязательным.
В княжеских дружинах оружие было более менее единое, а вот ополчение собираемое на случай войны вооружали чем придется. У стрельцов все было более менее регулярнее.
Григорий Не я пишет:
Организационно-штатная структура
С этим сложнее. Дружины собирались в зависимости от достатка князя. Чем больше княжество и чем богаче, тем больше дружина. Т.е. четкой градации ОШС скорее всего не было. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 10 января 2015 — 00:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Вот здесь как раз то и не понятно. В 12 веке Руси как единого государства не существовало. Были удельные княжества, правители которых были как бы в вассальной зависимости один от другого (в зависимости от старшинства), но по сути независимыми.
Каждый князь в походах и был главкомом своей армии.. А жестокость древних русичей в отношении друг друга- широко известна.Одна Липицкая битва многого стоит.... (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
В княжеских дружинах оружие было более менее единое, а вот ополчение собираемое на случай войны вооружали чем придется. У стрельцов все было более менее регулярнее.
Согласен. Но стрельцы появились позже..... (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
С этим сложнее. Дружины собирались в зависимости от достатка князя. Чем больше княжество и чем богаче, тем больше дружина. Т.е. четкой градации ОШС скорее всего не было.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Это более справедливо будет относително скифов ,там примерно так -ради ружья пришлось спешиваться!!
