|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страна - матьтерезия! Или почему СССР не объявил Германии войну? , Состояние войны. Германия - СССР. Государственные институты, определяющие переход от войны к миру. |
| |
Егоза2.2  |
Отправлено: 31 марта 2014 — 19:47 
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
LVZh пишет: ...то можно спрогнозировать, что доживи РИ до начала Второй Мировой, результат оказался ещё более худшим. Прогнозировать можно все, что угодно. Достаточно посмотреть, где проходила линия фронта в самый тяжелый для РИ период, и где - в самый тяжелый для СССР. Еще можно вспомнить, слова Черчилля о том, что Россия в конце ПМВ уже преодолела все трудности, но пала жертвой "червей". Еще можно вспомнить о том, что за все военные поставки Империя платила золотом, причем авансом, а СССР поставки по ленд-лизу получал на халяву. Причем Империя очень многое из заказанного и оплаченного так и не получила, но смогла бы выстоять и без этого, если бы не "черви"... (Желающие поспорить по поводу"червей" концептуально - обращайтесь к Черчиллю и обвиняйте в чем угодно непосредственно его.) А без помощи по ленд-лизу СССР просто не выжил бы. Ссылку на соответствующее письмо Сталина Черчиллю, я приводил несколько раз.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Да, но в полдень 22-го Молотов уже на всю страну произнес слово "ВОЙНА". Я понимаю, что тут мы вступаем в топкое болото семантики, но сколько раз Молотов сказал "война", а сколько "нападение"? Для меня ключевой фразой выступления является предложение о приказе нашим войскам отбить разбойничье нападение. Которое вместе с единственным "фактом" понесенного нами ущерба (убито и ранено более двухсот человек) формирует совсем не катастрофическую картину развития ситуации. Про имеющийся в Википедии "первончальный текст" выступления я даже не говорю. (Отредактировано автором: 31 марта 2014 — 20:19)
|
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 09:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Егоза2.2 пишет: Прогнозировать можно все, что угодно. Достаточно посмотреть, где проходила линия фронта в самый тяжелый для РИ период, и где - в самый тяжелый для СССР . Еще можно вспомнить, слова Черчилля о том, что Россия в конце ПМВ уже преодолела все трудности, но пала жертвой "червей". Еще можно вспомнить о том, что за все военные поставки Империя платила золотом, причем авансом, а СССР поставки по ленд-лизу получал на халяву. Причем Империя очень многое из заказанного и оплаченного так и не получила, но смогла бы выстоять и без этого, если бы не "черви"... (Желающие поспорить по поводу"червей" концептуально - обращайтесь к Черчиллю и обвиняйте в чем угодно непосредственно его.) А без помощи по ленд-лизу СССР просто не выжил бы. Ссылку на соответствующее письмо Сталин а Черчиллю, я приводил несколько раз.
За четыре года войны армия РИ фактически только отступала, занятая немцами территория ограничилась только скоростью их войск. И это при том, что основные силы Германии действовали на Западном фронте. Частные успехи типа Брусиловского прорыва погоды не делали, тем более, что против собственно Германии вообще никаких успехов не было.
Во время Второй Мировой СССР оказался одни против всей Европы и уже через полгода смог провести достаточно крупные наступательные операции, через два года взял инициативу в свои руки и погнал вермахт на Запад.
По поводу лендлиза и поставок вооружения во время Первой мировой, моё мнение следующее -- Сталин предпочёл оплачивать поставки по факту, а не авансово, т.к. на примере РИ было видно, что "союзники", получив деньги, сразу забывают отгружать заказанное. Письмо же Сталина Черчиллю больше напоминает застольные речи на юбилее или во время переговоров с потенциальным клиентом, которого надо улестить, чем констатацию фактов. Что-то я не помню аналогичных его заявлений, направленных для "своих". Хотя помощь лендлиз нам оказал, но решающей роли не сыграл. Да и по лендлизу СССР расплачивался до 70-х годов, несмотря на все политические противоречия.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 14:22
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
LVZh пишет: Хотя помощь лендлиз нам оказал, но решающей роли не сыграл. Да и по лендлизу СССР расплачивался до 70-х годов, несмотря на все политические противоречия.
Судя по Вашей оценке лендлиза, человек Вы прямой и решительный. 
Воспользуюсь этим и спрошу Вас о таком разном поведении Сталина и Гитлера.
Один, будучи диктатором, фашистом и просто "бесноватым", назначает на 22 июня
заседание рейхстага, ибо, как записано в главном законе его страны:
"Объявление войны и заключение мира совершаются посредством имперского закона." Диктатору нужно одобрение народом, то есть депутатами, его решения напасть на СССР. Вождя интересует мнение народа-раз, и он соблюдает закон-два.
И это несмотря на предупреждение Геббельса, что созыв рейхстага может явиться доказательством чего-то чрезвычайного. Может Вы подскажете, часто ли заседают парламенты по воскресеньям?
А вот Вам второй вождь, он же отец народов, "большой ученый и демократ из демократов". Он тоже действует по закону, ибо записал в том законе, что можно объявить военное положение на части территории страны. И для ведения войны не нужно принимать специальный закон, не надо спрашивать мнения народа, можно и указом обойтись. Вам попадались аналоги этому "демократическому" финту в конституциях других стран? Вы видели текст указа от 22 июня о введении военного положения? Почему именно такой список областей, а не другой?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 15:17
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
AbollonPolvedersky пишет: Один, будучи диктатором, фашистом и просто "бесноватым", назначает на 22 июня
заседание рейхстага, ибо, как записано в главном законе его страны:
"Объявление войны и заключение мира совершаются посредством имперского закона." Диктатору нужно одобрение народом, то есть депутатами, его решения напасть на СССР . Вождя интересует мнение народа-раз, и он соблюдает закон-два.
Встречный вопрос на обычную логику:
Война к началу заседания уже началась, так что должен был сделать рейхстаг -- одобрить начавшиеся военные действия или сместить зарвавшегося фюрера, отвести войска и принести извинения СССР?
И зачем Сталину созывать Верховный Совет для признания факта, что на СССР напали? Чем это ему поможет?
Не думаю, что рейхстаг отменил бы решение Гитлера о начале войны и данный "демократический шаг" -- банальная игра на публику, точнее некий вариант "одобрям" на случай будущих возможных проблем.
Сталину же в условиях начавшейся войны и при практически 100% одобрении народа подобные формальные шаги не нужны. При вражеском нападении на страну большинство "демократических институтов власти" становятся помехой, вся власть должна перейти к лидеру с правами диктатора.(Отредактировано автором: 1 апреля 2014 — 15:18)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 19:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
LVZh пишет: Судя по тому, как развивались события в Российской империи начала XX века (внешняя и внутренняя политика , промышленность и, что не мало важно,
Вот говорят, что РИ не была готова к войне,как Германия в 1914 году,,,.но и СССР оказался ещё менее готов. А казалось бы наклепал в войне столько оружия,что РИмперии и не снилось..
(Добавление)
LVZh пишет: За четыре года войны армия РИ фактически только отступала, |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 23:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
LVZh пишет: Встречный вопрос на обычную логику:
Война к началу заседания уже началась, так что должен был сделать рейхстаг -- одобрить начавшиеся военные действия или сместить зарвавшегося фюрера, отвести войска и принести извинения СССР ?
И зачем Сталин у созывать Верховный Совет для признания факта, что на СССР напали? Чем это ему поможет?
Не думаю, что рейхстаг отменил бы решение Гитлера о начале войны и данный "демократический шаг" -- банальная игра на публику, точнее некий вариант "одобрям" на случай будущих возможных проблем.
1. Причем здесь логика? Страна либо живет по закону, либо по понятиям.
2. Вы не думаете, "что рейхстаг отменил бы ...". А что по этому поводу думал Адольф? Наверное то же, что и Вы, но все-таки назначал заранее заседание, рисковал внезапностью, ибо "орлы" Голикова, Берии и Молотова могли зафиксировать этот "интересный" факт.
3. Цитата: "Сталин у же в условиях начавшейся войны и при практически 100% одобрении народа подобные формальные шаги не нужны
Во как! Про 100% Вам кто сказал?
4. Цитата: При вражеском нападении на страну большинство "демократических институтов власти" становятся помехой, вся власть должна перейти к лидеру с правами диктатора.
Даже если "... власть должна перейти...", тот этот переход в демократической стране происходит по закону, а не по указу. И почему непременно "диктатора"?
Вот пример как эта процедура происходила в США.
Там на следующий день после Перл-Харбора Конгресс решал вопрос о войне с Японией, а через 3 дня с Германией и Италией.
Обе палаты Конгресса принимали совместный акт, но голосовали раздельно.
Результаты голосования:
Япония. Сенат: за войну - 82, против - 0. Палата предст.: за - 388, против - 1.
Германия. Сенат: за - 88, против -0. Палата предст. - 393, возд. - 1. Не голосовало - 36.
Италия. Сенат: за - 90, против - 0. Палата предст. - 399, возд. - 1. Не голосовало -30.
Реальные цифры. Реальная история. А у нас ни цифр, ни фактов. Ни истории.
Одни сплошные гадания на тему "практически 100%". Или все 146%.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 2 апреля 2014 — 08:44
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
AbollonPolvedersky пишет: Вот пример как эта процедура происходила в США .
Там на следующий день после Перл-Харбора Конгресс решал вопрос о войне с Японией, а через 3 дня с Германией и Италией.
Обе палаты Конгресса принимали совместный акт, но голосовали раздельно.
А что Перл-Харбор находится на территории Северной Америки сразу после атаки военно-морской базы японцы высадили десант и начали оккупацию, например, той же Калифорнии?
Для США атака Перл-Харбора, несмотря на потери, достаточно далёкое от большинства населения, как для СССР бои на Халхин-Голе. Так что конгресс имел время обсуждать данную проблему.
Да, нападения на Югославию, Грецию и Скандинавию тоже сопровождались заседаниями в рейхстаге?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 апреля 2014 — 08:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
LVZh пишет: Судя по тому, как развивались события в Российской империи начала XX века (внешняя и внутренняя политика , промышленность и, что не мало важно, собственно состояние армии), как велась война , а так же перенося развитие военной мысли и вытекающей из этого структуры вооруженных сил и планов, разрабатываемых генштабами держав-победительниц, то можно спрогнозировать, что доживи РИ до начала Второй Мировой, результат оказался ещё более худшим.
Империя-полноправный участник Версальского мирного договора и гарант этой послевоенной системы.Польша если и существует,то только в этнических границах ,по т.н. линии Керзона. И Прибалтика и Бессарабия остаются нашими,да и Финляндия всего лишь -автономия. Россия полноправный участник ...Мюнхенского сговора.Далее "польский кризис" 1939 года. И тут мы рядом с союзниками по Антанте, объявляем войну Германии 2-3 сентября,вместе с франко-англами.
К этому времени РИ уже третий промышленный гигант в мире. При сохранении темпов промышленного роста в 6-8% ,как то было до ПМВ. Ну даже если и четвёртый пром. игрок,то и это не страшно. Наш ВПК сопоставим с Великобританским.
Но главное сохранена русская элита не разделённая на белых и красных,вся она жива и остаётся в России. А это означает что Рокосовские бьются рука об руку со Шкуро. Туполев работает в КБ Сикорского,или конкурирует с ним. Военспецы-выпускники академии ГШ Империи востребованы в штабах и в войсках. Теория Свечина доминирует над "Тухачевского". Ну и так далее.
Конечно остаётся гипотетическая опасность сохранения 5 колонны в лице революционеров и прочих левых.....
(Добавление)
LVZh пишет: развитие военной мысли и вытекающей из этого структуры вооруженных сил и планов, разрабатываемых генштабами держав-победительниц,
Да и структрура построения ВС была бы куда более сбалансирована.
5-6 танково-мото-кавалерийских корпусов и достаточно,заместо 26 мех .корпусов той РККА. Ну и конечно же помятуя о том в каком довольно высоком профессионализме вступили войска империи в ПМВ, на подготовку кадров не жалели бы патронов,снарядов,горючего,как то было в КА перед ВОВ. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 2 апреля 2014 — 12:06
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Волкон пишет: Империя-полноправный участник Версальского мирного договора и гарант этой послевоенной системы.Польша если и существует,то только в этнических границах ,по т.н. линии Керзона. И Прибалтика и Бессарабия остаются нашими,да и Финляндия всего лишь -автономия. Россия полноправный участник ...Мюнхенского сговора.Далее "польский кризис" 1939 года. И тут мы рядом с союзниками по Антанте, объявляем войну Германии 2-3 сентября,вместе с франко-англами.
Только по уши в долгах, а если учесть, что франки и англы ещё во время Первой Мировой рассматривали вопрос о предоставлении независимости Польше и Финляндии, то и не факт, что в прежних границах. C другой стороны "польского кризиса" возможно и не было бы, это если Польшу удалось сохранить в составе Империи, в чём я сильно сомневаюсь.
Волкон пишет: А нет основания предполагать что в РИ,как во Франции после ПМВ стали бы доминировать оборонческие планы войны. Поскольку именно на основании удачного Брусиловского прорыва 1916 года империя не отказалась и в 1917 году от стратегии наступления. Так что свечинский "измор" вовсе не исключает борьбы за инициативу на отдельных участках фронта.Но куда более осторожно чем то планировалось нашими красными маршалами в 1936-1941 годах.
Да и структрура построения ВС была бы куда более сбалансирована.
Кто Вам это сказал? Державы-победительницы имеют привычку почивать на лаврах, для новое в стратегию и тактику чаще вносят проигравшие, готовящие реванш. Да я и не помню, чтобы по итогам последней русско-турецкой и даже русско-японской Генштаб РИА сделал выводы, и были проведены сколь-нибудь серьёзные реформы, отличные от союзников. Почему Вы думаете, что после Мировой положение изменилось бы?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 апреля 2014 — 15:40
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
LVZh пишет: Только по уши в долгах, LVZh пишет: франки и англы ещё во время Первой Мировой рассматривали вопрос о предоставлении независимости Польше и Финляндии,  Польши только в пределах этно-границы,да и какое они будут иметь давление на страну победительницу,это ж вам не совдепонь 1918- 1920 годов.
Разве что ради Польши и Финляндии начнут с РИ воевать в 1919 году? 
Да они даже Проливы нам отдадут,куда денутся. LVZh пишет: Кто Вам это сказал? Державы-победительницы имеют привычку почивать на лаврах, для новое в стратегию и тактику чаще вносят проигравшие, готовящие реванш.
Вот такой получится букет. При этом "советские" имея хороший старт в ПМВ,дослужатся и до командиров полков,дивизий,а то и корпусов. А это всё очень ретивые талантливые военные,и вовсе не отсиденцы за валами и стенами крепостей...
(Добавление)
LVZh пишет: не помню, чтобы по итогам последней русско-турецкой и даже русско-японской Генштаб РИА сделал выводы, и были проведены сколь-нибудь серьёзные реформы, отличные от союзников. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 2 апреля 2014 — 16:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Волкон пишет: К 1939 году на фронты,армии,корпуса и штабы прийдут молодые военачальники и офицеры из ПМВ, а это: Дникины,Корниловы,Эрдели,Туркулы,Дроздовские, Шкуро, Чапаевы, Свечины, Иссерсоны,...Тухачевские,Василевские,Ватутины,Жуковы,....
И как эти самые "молодые" с последней русско-турецкой навоевали в русско-японскую? И много ли командиров из русско-японской проявили себя в Первую мировую? Я навскидку могу вспомнить только Эссена. В мирное время армия избавляется от командиров военного времени, заменяя их "паркетными генералами". Единственным фактором, который заставляет армию развиваться -- внешняя угроза вкупе с жаждой реванша. Хорошо видно на примере вермахта. КА неоднократно демонстрировала новинки военной техники и организации воинских частей, а так же новые рода войск, вот только применять и развивать их не смогла в том числе и из-за отсутствия грамотных специалистов. Они (эти специалисты) нашлись в Германии и многие наши наработки потом были успешно применены против нас.
Волкон пишет: Да они даже Проливы нам отдадут,куда денутся.
А кто сказал, что их отдали бы? "Обещать, не значит жениться..." При вступлении РИ в Антанту дали много обещаний и сколько их было выполнено? ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
