|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сталин - выдающаяся личность 20 века - 2 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 13:24 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Сегодня праздник у ребят. Ликует пионерия.
Сегодня в гости к ним пришел
Лаврентий Палыч Берия...
Вы хотите развлекать нас стишками? Они не к месту и ни ко времени.
Обещанных Вами газетных вырезок я не наблюдаю. Для "красного словца" упомянули про них? Это несерьезно.
Пропаганду голимую демонстрируете.
Табель пишет: Поэтому и без всяких заговоров и политического несогласия (сопротивления), дела обстояли так, как обстояли. Сталин просто использовал неизбежные проблемы модернизации для укрепления режима.
Вообще-то, любая успешная борьба власти с недостатками ведет к укреплению режима. А еще она ведет к улучшению жизни в стране народа.
Борьба с недостатками - обязанность власти. Если власть не борется с недостатками, значит она является недееспособной. Народу не нужна недееспособная власть, которая мирится с недостатками.
Табель пишет: Очень хорошо. Приходим к общему выводу, что сопротивление, политическое несогласие и "заговоры" вовсе не полностью объясняют суть вредительства.
Не лукавьте. Уже не в первый раз Вы пытаетесь создать иллюзию единства мнений. И под нее подсунуть свое собственное мнение. Суть вредительства именно в сознательных действиях, внешне правильных, но в действительности направленных на получение негативного результата.
И низкая культура, естественные ошибки - не из их числа.
Табель пишет: Насильственные действия по отношению к стахановцам законодательно приравняли к терроризму.
Представьте закон, который бы подтверждал эти Ваши (или не Ваши) слова. Я считаю их ложными, поскольку этого не было.
Терроризм - отдельно, а насильственные действия по отношению к стахановцам - отдельно. Они могут выражаться в схожих объективных действиях, но различаются по объекту и цели совершения. Это прекрасно знают юристы. Вы и Ваши единомышленники пытаются обманывать других граждан, в угоду своим политическим и идеологическим целям.
Табель пишет: Если же провести анализ приговоров по "вредительству", то более всех вредили обычные колхозники, способности которых к организации нелегальных групп и подпольной деятельности вызывают сомнения.
Изящный пример манипулирования сознанием.
Никто не проводил анализа и не знает его результатов. Но делается голословное утверждение о результатах такого анализа, которое соответствует интересам и идеям манипулирующего, а не действительности. Цель такой манипуляции - формирование и насаждение ложного мнения в сознании у других людей.
Табель пишет: Власть вольно или не вольно провоцировала исполнителей на нарушения. Завышенными планами, неточными директивами, сменой курса. Потом подобные нарушения маркировались термином "вредительство". Формировалась ситуация заведомой виновности исполнителей на местах. А состояние "на крючке" становилось мотивом выполнения заданий центра " любой ценой"....
Такая система мотивации весьма характерна для Сталина.
И еще один идеологический жупел. Это оказывается власть, которая стремится к улучшению жизни в стране, виновата в том, что появлялись вредители. Это власть виновата в том, что появлялись несогласные с ее действиями, которые свое несогласие выражали вредительством. Это не так. Вредительство - акт проявления воли, причем, сознательное проявление воли.
Повышение производительности труда в стране, разве это не нормальная цель экономической жизни в стране? Это средство для улучшения жизни в стране. Вредительство - действия, направленные против повышения производительности труда.
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 17:04
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Насильственные действия по отношению к стахановцам законодательно приравняли к терроризму.
Представьте закон, который бы подтверждал эти Ваши (или не Ваши) слова. Я считаю их ложными, поскольку этого не было.
С момента возникновения стахановского движения органам НКВД было указано взять под агентурное наблюдение бригады стахановцев. Тут же были высланы и циркуляры Верховного суда и прокуратуры как СССР так и РСФСР:
1. Обеспечить суровые репрессии по делам о преступном посягательстве против стахановцев, квалифицируя эти преступления в зависимости от конкретных обстоятельств дела по соответствующим статьям УК РСФСР (1926 года): Ч.2 ст. 73.1 (сопротивление представителю власти), ст.58.10 (контрреволюционная агитация), ст.58.8 (террористический акт).
2. Преступное противодействие стахановскому движению со стороны лиц административно-технического персонала в тех случаях. когда это совершается в контрреволюционных целях - по ст.58.7 (вредительство) или ст.58.14 (саботаж).
(постановление Президиума Верховного суда РСФСР № 85 от 28.11.1935)
В 1936 году за противодействие стахановскому движению было арестовано 1.100 человек.
(Добавление)
alexeybo пишет: Уже не в первый раз Вы пытаетесь создать иллюзию единства мнений. И под нее подсунуть свое собственное мнение. Суть вредительства именно в сознательных действиях, внешне правильных, но в действительности направленных на получение негативного результата.
Еще раз стану на позицию оппонента. Да, сознательно вредили, даже может вредили организованно (правда с доказательной базой по организованности туго). Экономическими методами хотели поставить власть на колени, вне зависимости от объективных трудностей великого перелома или мероприятий самой власти.
Подведем итог:
19 декабря 1937 года Вышинский доложил результаты компании по "клещу" и животноводству:
Привлечено к уголовной ответственности - 5.612 чел.
Осуждено к расстрелу 1955
Расстреляно -1044.
За пол года расстреляли тысячу вредителей?
А что произошло за один месяц по нашему приказу 00447?
"Первые итоги операции:
Всего на 1 сентября сего года было арестовано 146 225 человек. Из них 69 172 — бывших кулака, 41 603 уголовника и 35 454 человека — контрреволюционных элементов.
Из этого количества арестованных осуждено тройками — к расстрелу 31 530 и к заключению в лагеря и тюрьмы 13 669 человек." (Спецсообщение Н.И. Ежова И.В. Сталину о первых итогах операции по репрессированию антисоветских элементов
08.09.1937 Приведено начало...).
Даже в нашей дискуссии маневр Сталина на маскировку массовых операций с помощью открытых судов над вредителями, срабатывает...(Отредактировано автором: 11 февраля 2020 — 17:28) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 19:30
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: С момента возникновения стахановского движения органам НКВД было указано взять под агентурное наблюдение бригады стахановцев. Тут же были высланы и циркуляры Верховного суда и прокуратуры как СССР так и РСФСР:
1. Обеспечить суровые репрессии по делам о преступном посягательстве против стахановцев, квалифицируя эти преступления в зависимости от конкретных обстоятельств дела по соответствующим статьям УК РСФСР (1926 года): Ч.2 ст. 73.1 (сопротивление представителю власти), ст.58.10 (контрреволюционная агитация), ст.58.8 (террористический акт).
2. Преступное противодействие стахановскому движению со стороны лиц административно-технического персонала в тех случаях. когда это совершается в контрреволюционных целях - по ст.58.7 (вредительство) или ст.58.14 (саботаж).
(постановление Президиума Верховного суда РСФСР № 85 от 28.11.1935)
В 1936 году за противодействие стахановскому движению было арестовано 1.100 человек.
Я Вас огорчу. Постановления Президиума Верховного суда РСФСР или его с прокуратурой циркуляры не являются законами. Поэтому с задачей представить необходимый закон Вы не справились. Утверждение, которое Вы пытаетесь отстоять, является ложным.
Вы тут еще ошибки имеете.
Часть 2 ст.73.1 УК РСФСР говорила вовсе не о сопротивлении представителю власти. Ответственность за сопротивление представителю власти предусмотрена была ст.73 УК РСФСР.
В части 2 ст.73.1 УК РСФСР говорилось:
"Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий в отношении общественников-активистов, ударников на производстве, а также колхозников в связи с общественной или производственной их деятельностью - в случаях, когда эти действия по характеру, обстановке их совершения или последствиям не могут рассматриваться, как террористический акт, -
лишение свободы на срок до пяти лет".
А 1100 арестованных за противодействие стахановскому движению сможете доказать? Не сможете. Хаустов и Самуэльсон Вам не помогут. У них нет первоисточника для этого.
Табель пишет: Даже в нашей дискуссии маневр Сталина на маскировку массовых операций с помощью открытых судов над вредителями, срабатывает...
Не выдумывайте. Вредительство ( в т.ч. в системе «Заготзерно» и в области животноводства) - отдельно, а борьба с антисоветскими элементами - сама по себе и гораздо шире. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 19:38
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Вредительство ( в т.ч. в системе «Заготзерно» и в области животноводства) - отдельно,
Сдаюсь.
1000 человек расстреляли в течении полугода публично. Потому что клещ ел зерно, а скот дох.
Наверное где-то идеологически я неправильно мотивирован... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 21:07
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Сдаюсь.
1000 человек расстреляли в течении полугода публично.
Расстреляны публично? Перебор. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 08:20
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Табель пишет: Mart пишет:
с учетом всяких заговоров и политического несогласия могли обстоять значительно хуже...
Очень хорошо. Приходим к общему выводу, что сопротивление, политическое несогласие и "заговоры" вовсе не полностью объясняют суть вредительства. Есть еще объективные трудности модернизации и строительства нового общества.
Табель, alexeybo немного выше уже объяснил,что манипулировать и искажать чужое мнение нехорошо.
Я уточню в данном случае свою позицию. Есть сопротивление, политическое несогласие и "заговоры", есть объективные трудности модернизации и строительства нового общества. Это два разных понятия, и непонятно с чего Вы вопреки логики их объединяете, да еще и под сутью вредительства.
(Добавление)
Табель пишет: Наверное где-то идеологически я неправильно мотивирован...
Извиняюсь за переход на личности, но в данном случае Вы выбрали идеологию необоснованного? пустозвонства и горлопанства.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 09:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: Есть сопротивление, политическое несогласие и "заговоры", есть объективные трудности модернизации и строительства нового общества. Это два разных понятия, и непонятно с чего Вы вопреки логики их объединяете, да еще и под сутью вредительства.
Под сутью вредительства скрываются не два, а три разных понятия. И не я, а Сталин, их объединил в рамках одной 58 статьи.
Вот что он пишет по этому поводу:
"Вредительство в колхозах и саботаж хлебозаготовок сыграют в конце концов такую же благодетельную роль в деле организации новых большевицких кадров в колхозах и совхозах, которую сыграл шахтинский процесс в деле организации промышленности".(конец цитаты)
Поэтому вредительство- способ избавиться от старых "не большевистских" кадров, построивших колхозы. Вредительство - метод поддержания исполнительской дисциплины на всех уровнях власти путем прямой угрозы репрессий за любое управленческое решение. Твоя контрреволюционная деятельность может быть не доказана (ввиду отсутствия таковой). Но всегда можно доказать ошибку в принятии решения или конкретный недостаток на фронте твоей ответственности. И по этому признаку назначить статью 58. Вот механизм контроля за исполнителями на местах. И все это прекрасно знали, поэтому со смертью Сталина и кончилось вредительство. Механизм контроля изменился...
А объявление в прессе о расстрельном приговоре является публичным расстрелом. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 11:41
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Под сутью вредительства скрываются не два, а три разных понятия. И не я, а Сталин, их объединил в рамках одной 58 статьи.
Вот что он пишет по этому поводу:
"Вредительство в колхозах и саботаж хлебозаготовок сыграют в конце концов такую же благодетельную роль в деле организации новых большевицких кадров в колхозах и совхозах, которую сыграл шахтинский процесс в деле организации промышленности".(конец цитаты)
Поэтому вредительство- способ избавиться от старых "не большевистских" кадров, построивших колхозы. Вредительство - метод поддержания исполнительской дисциплины на всех уровнях власти путем прямой угрозы репрессий за любое управленческое решение. Твоя контрреволюционная деятельность может быть не доказана (ввиду отсутствия таковой). Но всегда можно доказать ошибку в принятии решения или конкретный недостаток на фронте твоей ответственности. И по этому признаку назначить статью 58. Вот механизм контроля за исполнителями на местах. И все это прекрасно знали, поэтому со смертью Сталина и кончилось вредительство. Механизм контроля изменился...
А объявление в прессе о расстрельном приговоре является публичным расстрелом.
Интересно, а какие такие "небольшевистские кадры" строили колхозы? Объясните свои слова подробней. Вообще-то, принято считать, что колхозы были созданы при идейной поддержке коммунистов (большевиков) и при организационной работе советской власти.
Насчет того, что публичным расстрелом является информация в печати о расстрельном приговоре - разговоры в пользу бедных. Для разумных людей очевидно, что публичный расстрел и объявление о расстрельном приговоре в печати являются разными действиями.
Вы приписываете Сталину свои идеи, которых в его словах нет.
Очевидно, что Сталин говорит не о самом вредительстве, а о борьбе с вредительством. Поскольку борьба с вредительством позволяет устранить созданные вредителями недостатки в промышленном производстве или в сельском хозяйстве, то безусловно такая борьба с вредительством приводит к улучшению организации промышленного производства и сельского хозяйства, устранению враждебных кадров и замены их на действительно преданных советской власти кадры.
Борьба с вредительством - один из результатов осуществления контроля за деятельностью аппарата. Благоприятно влияет на исполнительскую дисциплину не сама борьба с вредительством (как инструмент уголовного преследования), а контроль за деятельностью отрасли, который позволяет выявить факты вредительства, разгильдяйства и недоработок.
Не надо сочинять, что объективные недостатки и ошибки рассматривались как основание для уголовного преследования. УК предусматривал виновность в деянии (ст.10 УК РСФСР), для признания такого деяния преступлением. Кроме того, не признавались преступлением деяния при явной малозначительности и отсутствии вредных последствий (ст.6 УК РСФСР). |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 13:01
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Вообще-то, принято считать, что колхозы были созданы при идейной поддержке коммунистов (большевиков) и при организационной работе советской власти.
А так же массовых операций ОГПУ.
По поводу старых "не большевистских" кадров. Если Сталин заявляет, что дела о вредительстве приведут к "организации новых большевистских кадров" на деревне, то какова судьба старых кадров, стоящих у истоков колхозного строительства?
Анализ движения кадров партии на местах полностью соответствует тезису Сталина.До 1939 года наблюдается кадровая чехарда, быстрая смена руководства и т.д. После 1939 года в низовые организации приходит поколение Брежнева, и наступает удивительная стабильность.
alexeybo пишет: Очевидно, что Сталин говорит не о самом вредительстве, а о борьбе с вредительством. Поскольку борьба с вредительством позволяет
1. Чутко реагировать на сигналы трудящихся об их тяжелом положении. Так как сразу это положение улучшить затруднительно, то наказание назначенных "виновных" позволяет снизить накал политических страстей.
2.Борьба с вредительством позволяет держать в тонусе исполнителей под страхом не дисциплинарной, партийной или административной ответственности, а под страхом смертной казни.
3. Она позволяет очищать кадры от неблагонадежных специалистов из "бывших", постепенно заполняя вакансии новыми советскими специалистами, создавая социальные лифты для значимой части населения.
4. Она позволяет списывать на врагов неудачи и трудности, неизбежно возникающие при модернизации страны.Выводя партию из под ударов критики.
5. Она наконец мобилизует каждого тракториста и зоотехника на ответственное выполнение своих обязанностей под угрозой сурового наказания (примеры наказаний приводятся в газетах).
Ну кто же после этого откажется от борьбы с вредительством?
Поэтому Сталин и заявил: Пока существует враждебное СССР окружение, будет существовать и вредительство.
Поэтому и было организованно шахтинское дело. Чтобы наконец, борясь с вредительством, можно было решать перечисленные задачи.
Разумеется, 27 декабря 2000 г Генеральная прокуратура подложила большую свинью (не Сталину. Он умер).
Не было в шахтинском деле ни одного факта вредительства. Пузырь дутый.
Но на основе дутого пузыря Сталин и вытаскивал страну из болота за голову. Вместе с конем.
У него получилось... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 15:40
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: А так же массовых операций ОГПУ.
Вы как в пословице: ради красного словца не пожалеете и родного отца. Только в действительности речь идет не об отце, а об истине. Не жалеете Вы истины и извращаете ее для своей пропаганды.
Найдете нормативные акты, где бы на ОГПУ возлагалась задача организации колхозов? Не найдете, поскольку их нет и не было.
Табель пишет: По поводу старых "не большевистских" кадров. Если Сталин заявляет, что дела о вредительстве приведут к "организации новых большевистских кадров" на деревне, то какова судьба старых кадров, стоящих у истоков колхозного строительства?
Анализ движения кадров партии на местах полностью соответствует тезису Сталина.До 1939 года наблюдается кадровая чехарда, быстрая смена руководства и т.д. После 1939 года в низовые организации приходит поколение Брежнева, и наступает удивительная стабильность.
А судьба у них разная. Кто-то останется на своем месте, кто-то пойдет на повышение, а кто-то будет снят с должности.
Нет ни разу у Вас этого анализа. Если бы он был, Вы бы его нам представили. Опять мифотворчеством Вы занимаетесь.
Какое "поколение Брежнева" приходит в 1939 году и куда? Если Вы не в курсе, то Брежнев Л.И. работал:
С марта 1928 года землеустроителем, заведующим районным земельным отделом. В 1929-1930 г.г. был заместителем председателя Бисертского райисполкома Уральской области , заместителем начальника Уральского областного земельного управления. С 13 февраля по сентябрь 1930 года на должности заведующего отделом землеустройства Свердловского окружного земельного управления (ОКРУЗ).
Это говорит о том, что на ниве землеустройства Брежнев принимал непосредственное участие в создании колхозов на заре коллективизации.
На минуточку, в феврале 1939 года Брежнев Л.И. стал третьим секретарем Днепропетровского обкома партии. Вы считаете, его пришедшим в положение низового уровня? Это партаппарат среднего звена.
Табель пишет: 1. Чутко реагировать на сигналы трудящихся об их тяжелом положении. Так как сразу это положение улучшить затруднительно, то наказание назначенных "виновных" позволяет снизить накал политических страстей.
2.Борьба с вредительством позволяет держать в тонусе исполнителей под страхом не дисциплинарной, партийной или административной ответственности, а под страхом смертной казни.
3. Она позволяет очищать кадры от неблагонадежных специалистов из "бывших", постепенно заполняя вакансии новыми советскими специалистами, создавая социальные лифты для значимой части населения.
4. Она позволяет списывать на врагов неудачи и трудности, неизбежно возникающие при модернизации страны.Выводя партию из под ударов критики.
5. Она наконец мобилизует каждого тракториста и зоотехника на ответственное выполнение своих обязанностей под угрозой сурового наказания (примеры наказаний приводятся в газетах).
Порядком надоели эти агитки пропагандистские. Время свое мне жалко, но приходится. Не для Табеля, с ним ситуация ясная, он не ищет истины.
1. Для того, чтобы чутко реагировать на сигналы трудящихся, нет необходимости в борьбе с вредительством. Это не выходит за рамки обычной связи с трудящимися массами. А наказывали не "назначенных", а тех, чья вина была установлена. Наказание невиновных не устраняет недостатков, не снижает накала политических страстей. Поэтому в этом Вашем утверждении нет правды.
2. Не борьба с вредительством позволяет "держать в тонусе" исполнителей, а вся система контроля, поощрения и наказания. Уголовная ответственность за бездействие или халатность (ст.111 УК РСФСР) делали того же, что и ответственность за вредительство. Любая ответственность позволяет "держать в тонусе" исполнителей. Так Вы против чего выступаете, против объективной реальности?
3. И опять Вы приписываете борьбе с вредительством не то. Смена неквалифицированных кадров - естественный процесс. И для этого есть административные рычаги, которые позволяют осуществлять такую смену гораздо легче и менее затратно, чем через уголовное преследование. Уголовное преследование за вредительство осуществлялось при наличии определенных оснований. И к смене кадров приводит не только ответственность за вредительство, но и ответственность по ряду должностных преступлений.
Чем Вас не устраивает социальный лифт для значимой части населения?
4. Да ладно выдумывать! Для борьбы с негативными явлениями необходимо ясно понимать, какие меры приведут к их устранению. Если принимать другие меры, которые не могут привести к устранению недостатков, то и устранения не произойдет. Борьба с вредительством была направлена против вредительства. И все иное - от лукавого. Как можно было отвести удар от партии, если и члены партии несли ответственность за вредительство? Да никак.
5. Про "мобилизацию трактористов и зоотехников" положение такое же как с "держанием в тонусе исполнителей".
Табель пишет: Поэтому и было организованно шахтинское дело. Чтобы наконец, борясь с вредительством, можно было решать перечисленные задачи.
Ерунда. Решались эти задачи успешно и без шахтинского дела. Как до него, так и после. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 16:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: А так же массовых операций ОГПУ.
Вы как в пословице: ради красного словца не пожалеете и родного отца. Только в действительности речь идет не об отце, а об истине.
Есть приказ ОГПУ № 44/21 "2" февраля 1930 года."О ликвидации кулака как класса".
Это тема для разговора даже объемнее, чем 00447 приказ.
Здесь пока достаточно того, что именно ОГПУ ликвидировало "кулачество". Дата приказа весьма интересна. ОГПУ готовится "решительно подавлять всякие попытки противодействия со стороны кулаков мероприятиям советской власти по социалистической реконструкции сельского хозяйства" за месяц до выхода "Головокружения от успехов".
Как без ликвидации кулака можно построить колхоз?
(Добавление)
alexeybo пишет: Нет ни разу у Вас этого анализа
Текучесть кадров партийных организаций на местах в период большого террора не вызывает сомнений. Хотя бы исходя из телеграммы Сталина о борьбе с вредительством и организации показательных процессов. По поводу статистических исследований в регионе - сошлюсь на лекцию Кагарлицкого Б.Ю., который видел и называл авторов этих исследований в ютубе.
(Добавление)
Табель пишет: Решались эти задачи успешно и без шахтинского дела.
Хорошо, что Вы не оспариваете факт отсутствия вредительства в шахтинском деле.
Это настолько очевидно, что вызывает недоумение приведенная выше цитата Сталина.
Ведь вождь знал, что дело липовое, вредительства нет. Но поставил борьбу с вредительством и конкретное шахтинское дело в фундамент своей политики модернизации. С каких пор и где еще нарушения и преступления в хозяйственной деятельности становились причиной и поводом для массовых политических кампаний?
Зачем экономику так политизировать?
Только для решения политических задач. Примерный перечень этих задач приведен выше. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 19:35
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Табель пишет: Ведь вождь знал, что дело липовое, вредительства нет.
Вы с ним на "прямой" связи? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
