|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сталин - выдающаяся личность 20 века - 2 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 29 января 2020 — 20:43 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Румянцев пишет: Я ПРЕДПОЛОЖИЛ что могло быть так.... Понимаете ли в чем дело. Я стараюсь писать так, чтобы избегать двойного-тройного толкования, т.е. каких-либо предположений.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 29 января 2020 — 20:51
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: А на Милитаре не знают?
То есть там все атрибуты канцеляризма и ведомственной принадлежности. У спец вопросов к документам нет? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 29 января 2020 — 20:52
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет: Табель пишет: А на Милитаре не знают?
То есть там все атрибуты канцеляризма и ведомственной принадлежности. У спец вопросов к документам нет?
Только один. Че так долго мурыжили... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 29 января 2020 — 21:09
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Есть секретные протоколы советские.
Что он дает, какие гарантии что ваш визави будет его исполнять?
А если не будет исполнять, то куда, в какой суд вы с ним побежите жаловаться на его неисполнение?(Отредактировано автором: 29 января 2020 — 21:13) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 29 января 2020 — 21:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Табель пишет: Есть секретные протоколы советские. Просто объясните, для чего вообще подписывать секретный (sic!) дополнительный протокол?
Что он дает, какие гарантии что ваш визави будет его исполнять?
А если не будет исполнять, то куда, в какой суд вы с ним побежите жаловаться на его неисполнение?
Ну надоело эти протоколы обсуждать. Тема вообще возникла случайно в контексте Катыни. Сколько набросано было по этой паре документов (а они шли как раз в паре), и вот наконец наш МИД в 2019 году тему одного документа закрыл. Подождем протоколы катынской тройки меркулов, кабулов, третий. Если решение политбюро по Катыни не устраивает ни поляков, ни наших сталинцев...
(Добавление)
Опер пишет: В приказе написано, что он проводится против тех, кето УЖЕ находится в учете. А учеты подобной публики ведутся постоянно, поскольку формируются на основе агентурных сообщений.
Это я вам как человек, который не только сам подобной деятельностью занимался
Рискну сыграть на Вашем поле.
Учеты контингента формируются на основе агентурных сообщений.
Агентура назначается на контингент или по данным агентуры контингент определяется? Наверное оба варианта проходят. Но гораздо чаще агентура все же ориентируется заранее, на основании анкетных данных контингента.
Учетные дела НКВД при Ягоде несколько раз уничтожались в рамках амнистии советской власти к "бывшим". Это кстати, вспомнили некоторым операм, и расценили как вредительство. Показательная забота о кадрах...
Поэтому в рамках кулацкой операции и бегали опера по сельсоветам, поднимая списки раскулаченных.
И вишенкой на торте смотрится совещание Ежова на Украине в феврале 1938 года. Нарком предложил для реализации дополнительных лимитов арестовать всех, находящихся на учете. Вне зависимости от попадания в категории контингента.
Тогда и возник вопрос: бывших военнопленных царской армии времен первой мировой войны тоже арестовывать? Ежов ответил, что относиться к этой категории нужно осторожно. всех не брать. По стране таких на учете больше 2,5 миллиона.
2,5 миллиона учетных дел пленных царя! Сколько нужно агентуры, чтобы их сопровождать?
Но здесь Ежов сел в лужу. В марте 1938 в очередной телеграмме из Урала по моему, перед Сталиным в рамках расширения контингента поставили вопрос о царских пленных.
"Т. Ежов, бывших пленных надо поставить на учет" написал Сталин.
Он не знал, что пленные уже стоят? И не знал что по отдельным областям и республикам уже весь учетный контингент подчищают, без рассмотрения всяких категорий?(Отредактировано автором: 29 января 2020 — 21:25) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 января 2020 — 08:21
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Агентура назначается на контингент или по данным агентуры контингент определяется? Наверное оба варианта проходят. Но гораздо чаще агентура все же ориентируется заранее, на основании анкетных данных контингента.
В реальности все выглядит так: изначально спецаппарату дается задание на освещение общей ситуации по месту работы или месту проживания.
И только после появления какой-либо конкретики (кто-то где-то сболтнул лишнего в присутствии агента, либо сделал что-то, вызывающее подозрение) агенту, добывшему эту информацию, дается задание о более полном освещении деятельности фигуранта. А в случае необходимости в разработку может быть введен дополнительный спецаппарат.
Табель пишет: Учетные дела НКВД при Ягоде несколько раз уничтожались в рамках амнистии советской власти к "бывшим".
Табель пишет: По стране таких на учете больше 2,5 миллиона.
2,5 миллиона учетных дел пленных царя!
Табель пишет: "Т. Ежов, бывших пленных надо поставить на учет" написал Сталин.
Он не знал, что пленные уже стоят? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 января 2020 — 10:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: к Историко-документальный департамент Министерства иностранных дел России открыл для публикации советский оригинал Договора о ненападении между Германией и СССР от 1939 года, также известный как пакт Молотова–Риббентропа, эти многие люди могут говорить о подделке только между собой.
К сожалению, объективность говорит что это не так. Понимаете, вы можете извлечь документ из архива. И документ будет подлинным в том смысле что он существует в природе. Другой вопрос - написан ли он в то время.
Видите ли, есть пример первой в истории исторической критики еще 15 века. Лоренцо Валла подверг критике "Константинов Дар" - вполне реальный документ Ватикана о даровании ему права на светскую власть, хотя никто не сомневался в его подлинности. Так что да, эти протоколы могут все еще оспариваться теми, кто этого хочет, и никто это право у них не отнимет.
И кстати это не департамент МИД опубликовал протоколы, а частная контора получила "что-то", и опубликовала сканы, т.е. никто не видел никаких оригниналов. Но это неважно.
При том, что я вполне допускаю что эти протоколы настоящие, они на самом деле ничего не говорят о "союзе Сталина и Гитлера", т.к. всего лишь "примерно" (как в тексте!) разграничивают сферы влияния. Я вообще считаю что РФ надо открыто упирать на то что эти протоколы - не более чем протокол о намерениях на будущее.
Румянцев пишет: споминаю и я даже карта была и подписы должностных лиц
Карта вообще относилась не к этому договору кстати, ее вечно суют к пакту, а на самом деле она к более позднему договору о дружбе и границе. Еще один пример полулжи. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 30 января 2020 — 14:22
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет:
В реальности все выглядит так: изначально спецаппарату дается задание на освещение общей ситуации по месту работы или месту проживания.
И только после появления какой-либо конкретики (кто-то где-то сболтнул лишнего в присутствии агента, либо сделал что-то, вызывающее подозрение) агенту, добывшему эту информацию, дается задание о более полном освещении деятельности фигуранта. А в случае необходимости в разработку может быть введен дополнительный спецаппарат.
Очень актуальное пояснение, напрямую касающееся приказа 00447.
Согласно букве приказа арестовывается находящийся на учете в НКВД контингент. Не весь, а попадающий под категории приказа. Вы уверяете, что на учет становятся не автоматически, по анкетным данным. А по сигналам спецаппарата (кто-то сболтнул, услышали, донесли, а болтун еще и кулак, хоть и бывший. Ставим на учет!). Т.е арестовали - значит нет дыма без огня...
Однако согласно приказа НКВД 001223 от 11.10.39. введена уточненная
ИНСТРУКЦИЯ
о постановке оперативного учета антисоветских элементов, выявляемых агентурной разработкой
§ 1.
Оперативный учет антисоветских элементов подразделяется на 4 вида:
1) массовый (списочный) учет антисоветских элементов;
2) формулярный учет активных к.-р. элементов;
3) учет к.-р. организаций и групп;
4) учет лиц, скомпрометированных своими связями с лицами, разрабатываемыми по агентурным делам и делам-формулярам (учет связей).
Таким образом в литерных делах на учет ставятся не по данным агентуры, а по факту обнаружения принадлежности контингента к перечню установленных категорий. Вот он:
Списочный учет антисоветского элемента является основой оперативного учета. На списочный учет должны быть взяты все те лица, которые в силу своего социального и политического прошлого, национально-шовинистических настроений, религиозных убеждений, моральной и политической неустойчивости, являются враждебными социалистическому строю и поэтому могут быть использованы иностранными разведками и к.-р. центрами в антисоветских целях.
К этим элементам относятся:
1) все бывшие члены антисоветских политических партий, организаций и групп: троцкисты, правые, эсеры, меньшевики, анархисты и т.п.;
2) все бывшие члены национал-шовинистических антисоветских партий, организаций и групп (украинских, белорусских, грузинских, армянских, тюрко-татарских, фино-карельских и других);
3) лица, отбывающие наказания в тюрьмах, лагерях и ссылках за к.-р.
преступления;
4) члены семей лиц, осужденных к ВМН и к лишению свободы на длительные сроки (свыше 10 лет) за к.-р. преступления (на учет берутся только прямые иждивенцы, достигшие 16 лет и имеющие от роду не больше 60
лет; муж, жена, отец, мать, сын, дочь, иногда – сестра, брат);
5) бывшие участники к.-р. восстаний и организаций;
6) бывшие жандармы, полицейские и тюремщики;
7) бывшие офицеры (царские, белые, петлюровские и др.);
8) бывшие политбандиты и добровольцы белой и др. антисоветских
армий.
9) лица, исключенные из ВКП(б) и ВЛКСМ за антипартийные проступки;
10) по иностранным колониям: проявляющие националистические настроения – поляки, немцы, японцы, китайцы, корейцы, итальянцы, латыши, финны, чехи, румыны, греки и т.д.;
11) все перебежчики, полит. эмигранты, реэмигранты, репатрианты и
контрабандисты;
12) все иноподданные, представители инофирм, сотрудники инодипучреждений, бывш. иноподданные, советские граждане, служащие и
служившие в инопредставительствах, инофирмах, концессиях и акционерных обществах;
13) лица, имеющие личные и письменные связи с заграницей, инопосольствами и консульствами, эсперантисты и филателисты;
14) лица, въехавшие в СССР в массовом порядке и которые могут рассматриваться как база для работы иноразведок (харбинцы, монголеры и
др.);
15) по религиозным общинам – церковники, сектанты и религиозный актив;
16) члены тайных мистических обществ и кружков, масоны, теософы,
богословы и т.п.;
17) все бывшие кулаки;
18) «бывшие люди»: бывшая царская и белогвардейская администрация, бывшие дворяне, помещики, купцы, торговцы, применяющие наемный труд), владельцы предприятий и другие.
Если улыбнуться на пункте масоны и богословы, то пункт "репатрианты" полностью подходит к пленным царя 1 мировой войны.
Эти пленные стояли на учете в литерных делах. И их собирались арестовывать с выдвижением на тройки, но Ежов заколебался. А Сталин не знал, что технически все к этому готово.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 31 января 2020 — 13:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Так эта инструкция появилась через два года после приказа № 00447.
К сожалению подобной инструкции за подписью Ежова или Ягоды не нашел. Но они были (кто бы сомневался) и суть та же. Как без инструкций литерные дела вести?Может не было в старых вариантах нескольких категорий. Например филателисты.
Но инструкция эта косвенно оправдывает Сталина.
Ведь почему Лебедь Генерал ставит разные знаки между флагами СССР и Рейха?
В 00447 приказе есть фраза, вызывающая яростные споры:
"и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой "
Что значит раз и навсегда?
Чем это "раз и навсегда" отличается от "Окончательного решения еврейского вопроса"?
Сталин с помощью массовых убийств занимался социальной инженерией наподобие того, как Гитлер занимался биологической селекцией вида Хомо Сапиенс?
Нет. Знак равенства ставить нельзя. Ведь даже Хрущев признавал, что Сталин вполне является марксистом. А по Марксу старые, отжившие свое, классы, сами отмирают.
Достаточно того, что еще не изжившие свое классы находятся под контролем.
В конце 1936 года по вине Сталина создались предпосылки выхода из под контроля "антисоветских" элементов.
Инструкция Берии показывает, что "раз и навсегда" с точки зрения "окончательного решения" не состоялся. И касается эта фраза в приказе только к контингенту 1-й категории, для придания решимости исполнителям конкретной операции.
(Добавление)
Опер пишет: И их собирались арестовывать с выдвижением на тройки, но Ежов заколебался.
Окститесь. Какой Ежов в 1939 году?
В феврале 1938 года на совещании руководства НКВД Украины прозвучала фраза Ежова "Берите всех, кто стоит на учете, вне зависимости от категорий"
-И репатриантов тоже? Спросили сотрудники.
-Здесь надо осторожнее, их по союзу 2,5 миллиона только из Германии.
Вначале дискуссии все это звучало. Как и надпись Сталина в марте 1938 года "Т. Ежов, немецких пленных надо взять на учет" (Отредактировано автором: 31 января 2020 — 13:19) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
