|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сталин - выдающаяся личность 20 века - 2 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 26 января 2020 — 15:53 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Все чистое было в глазах короля:
И птиц Нарготронда веселое пенье,
И трав на лугах ароматных цветенье,
И море, и свет, и земля.
Был страшен ответ Саурона и скор,
И вновь в Альквалонде мечи засверкали,
В Лосгаре опять корабли запылали,
И мрак затопил Валинор.
И слышались в песне, что пел Саурон,
Свист ветра и северных льдов содроганье,
И стоны рабов, и волков завыванье,
И хриплые крики ворон.
Так песнь чародея гремела, и вот
Упал перед ним побежденный Финрод!
Тут Волкон меня бездушным роботом обзывал.
Я считал уважаемого Волкона на этом ресурсе аналогом Карасева - мальчика для битья. Может даже за деньги. Извиняюсь.
Прекращаю первую и последнюю эмоцию.
В красках для ценителя поясню - эльф я. За светлых и русских. Но у эльфов был исход нолдоров. Его надо раскрыть.
Пришло время для приказа 00447
У Лукаса в звездных войнах тоже было:
"Выполнить приказ номер..." После последних серий стошнило и номер приказа забыл...
(Добавление)
Гот пишет: Иммельман пишет: Честно говоря, именно от Вас подобной русофобской мерзости не ожидал
Позиция Табеля отражает официальную точку зрения ВВП и российского руководства на истоию с Катытью. А то, что вы, сталинист, не признаёте ответственности Сталина за этот расстрел - ваши личные проблемы.
Если бы не туман на аэродроме.
Этот туман до сих пор позволяет напускать тумана на излишне политизированную историю. И зарабатывать издательствам на тему Катыни. Два дня назад на 2-м канале утра России рекламировали очередной опус на эту тему в книжном магазине. Очень аккуратно, ни слова не говоря о сути, ни намека на немцев. Просто "почитайте о трагедии". Нагнетаюм. Как только поляки для своих успехов на своих выборах кричат что-то антирусское, мы им подпеваем. Может мудрее промолчать? Пиарщики от власти так не считают.
Крайняя остается наука под названием "история". Впрочем ей плевать...
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 26 января 2020 — 19:48
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: За светлых и русских.
Вопрос.
Светлые = святые, или это просто не негры? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 января 2020 — 20:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет: Табель пишет: За светлых и русских.
Вопрос.
Светлые = святые, или это просто не негры?
Ну причем здесь негры.
Засыпаю (радуюсь) под ютубом лекций антрополога ( с большой буквы) Дробышевского. Рекомендую. Реальный популяризатор.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 января 2020 — 17:53
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Лебедь Генерал пишет: А компартия перед своим народом ещё не покаялась..
А при чем тут компартия? Мы говорим о Катыни, поляки требуют каятся. Так почему вы не каятесь? Вы же имеете прямое отношение к СССР. Вперед, кайтесь.
Что так сразу заюлили?
Румянцев пишет: оясните о чём он, пжлст.
Весьма спорный приказ якобы о том что надо всех поляков расстрелять.
Табель пишет: Логично после расстрела "своих" почти сотни тысяч поляков, расстрелять еще пару десятков тысяч.
В чем "логика"? Никакой связи. С таким же успехом логично расстрелять всех немцев в 1945 году.
Табель пишет: Какой порядок чисел на эту тему Вы готовы предоставить?
Никакого. О подлинности самого приказа идут яростные споры. Мне все равно, если честно.
Табель пишет: НКВД работало с контингентом. Создавались досье, собиралась информация, вербовались агенты. Мониторилось морально-психологическое состояние и отношение к советской власти. У Сталина в это время других дел хватало.
А потом Сталин утром проснулся, выпил кофию и решил всех расстрелять... Круто.
Понимаете, вообще какой то детсад. вот реально - почему никто не искал никаких мотивов? Меня вообще поражает нежелание искать мотив (т.е. причину) преступления, а просто его "клеймить". Такое ощущение что кто-то стесняется искать причины.
Табель пишет: х. А во вторых, эти поляки идеально вписывались в категорию, уже уничтоженных по приказу о польской операции в 1937 году.
По этой логике все немцы в 1945 году подлежали уничтожению.
Табель пишет: Если он видел польскую государственность в будущем - то только в рамках советского строя. А эти пленные вовсе не вписывались в новую социалистическую Польшу.
Это уровень фантастики. Какая "советская польша" в 1939 году?
Табель пишет: Но стратегически с точки зрения Сталина, все было сделано правильно. Эти пленные как минимум не мешали строить советскую Польшу.
Эти пленные - ценный трудовой ресурс, который без пяти минут был погружен в вагоны для отправки в ИТЛ. Причем сами поляки довольно неплохо воспринимали эту новость, т.к. она давала определенность их положения,
Лебедь Генерал пишет: Об этих порядках ещё Солженицин подробно писал...
Солженицын - брехун 80 уровня. На него даже нормальные совремепнные антисоветчики уже не ссылаются, настолько он фантастики навыдумывал.
Табель пишет: ще до обнародования документов из особой папки
Так в этом то и суть. Все документы могут быть "подлинными" т.к. "такое допускалось". А могут и не быть. Просто они все найдены в некой "особой папке" (вполне настоящей) - слишком "вовремя". В основном это и вызывает вопросы.
Признаков подделок много и вы правы, что к половине ждокументов в архиве это можно предьявить.
Табель пишет: Все сходится. Путин согласился.
Именно. Но поляки и всякие там псевдо-генералы все требуют каятся и каятся.
Гот пишет: Но я полагаю, что сталинистам рассказывать о преступлениях сталинского режима - это бесполезная трата времени. Они или не признают эти преступления, или всему нахордят оправдания, как, например, с репрессиями против целых народов СССР.
Конечно. Я вот например из семьи пострадавших и имею право на эту тему говорить.. А вы кстати тоже в какой то мере сталинист - не можете без Сталина существовать, неспособны к спокойной жизни.
Табель пишет: Пришло время для приказа 00447
Вот его текст
https://ru.wikisource.org/wiki/%...0%A1%D0%A1%D0%A0 |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 28 января 2020 — 20:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет:
А при чем тут компартия? Мы говорим о Катыни, поляки требуют каятся.
Проблема в том, что покаянием здесь не отделаешься.
Обнародование решения Политбюро на массовые казни польских военнопленных - признание моральной ответственности. Путин это сделал.
Потомки и родственники жертв расстрелов имеют полное право обращаться в европейский суды с иском к правоприемнику СССР.
До сих пор это не происходит по банальной причине: кроме признания факта расстрела и постановлении политбюро, Россия ничего не сделала. Придет поляк в суд, а ответчик объяснит, что Политбюро ЦК ВКП(б) - руководящий орган общественной организации, каковой по Конституции является КПСС. Государство никакую ответсвенность за решения какой-то своей общественной организации не несет (На соседней ветке про роль партии упрямо оспаривались очевидные веши).
Поэтому в Польше требуют обнародования протоколов заседаний тройки кабулов, меркулов и третий. На основе этих протоколов уже можно говорить о том, что государственные служащие от имени государства (хоть и по приказу политбюро) выносили конкретные приговоры конкретным полякам.
В письме Шелепина к Хрущеву сказано, что протоколы заседаний троек уничтожать не надо. Решения внесудебных органов в НКВД (КГБ) хранятся вечно. Протоколы есть, и ждут, когда политическая ситуация созреет для их обнародования.
Ведь катынское дело всплыло из Особой папки по указанию Ельцина для суда над КПСС. Вместе с секретными протоколами пакта Молотова-Рибентропа.
Сегодня кто-то говорит о подделки секретных протоколов? Буквально недавно все упоротые были посажены в лужу...
(Добавление)
Artur1984 пишет:
О подлинности самого приказа идут яростные споры. Мне все равно, если честно.
Довольно опрометчиво на ресурсе о военной истории заявлять, что тема возможного ареста Рокоссовского в рамках польской операции не интересна.
Впрочем сами поляки до начала 2000-х не сильно интересовались приказом 00485.
Мол, что интересного, коммунисты уничтожали польских коммунистов. Однако после того, как выяснилось, что членов партии из репрессированных в ходе польской операции не наберется и 5%, ситуация резко поменялась.
Впрочем, яростные споры по поводу подлинности (или наличия) польского приказа не ведутся. В научном сообществе. Остальное - для подобных ресурсов. Раз не интересно, и спорить не буду.
Отмечу только, что в науке под названием история, есть такое понятие, как исторический источник.Порядок его обнародования, критики, использования - строго регламентированны. Известно, кто, когда, где и при каких обстоятельствах обнаружил подлинный оригинал этого документа. И по всем правилам ввел в научный оборот. Это большой исследовательски успех, научное достижение. Опровержение этого успеха в свою очередь тянет на научное достижение. Поэтому стимулов для спора в научном сообществе полно. Только споров нет. А копии и многочисленные упоминания приказа 00485 зашкаливают. Хотя бы в телеграмме Фриновского в адрес начальника УНКВД по Свердловской обл. Дмитриеву о ходе проведения национальных операций.
(Добавление)
Artur1984 пишет: .
Табель пишет: Пришло время для приказа 00447
Вот его текст
Начну с этапа подготовки. Вот документ, подлинность которого опять таки вызывает сомнение только у сталинистов. На основаниях, сталинистами и придуманных
2 июля 1937 г.
94 — Об антисоветских элементах.
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
Профессиональный просталинские историки-ревизионисты, зная, что подлинность документа оспаривать бессмысленно, оправдывают его "загруженностью судов". Мол, суды не справляются и Сталин решил провести "полицейскую акцию", в упрощенном порядке избавив народ от уголовного сброда.
Статистика арестов НКВД опровергает эту версию. Грубо (плюс-минус 10%, только порядок чисел по памяти) за 1936 год НКВД было проведено 100.000 арестов. 1937 год начинался так же. И только к августу 1937 начали арестовывать по 100.000 в месяц. Кратное увеличение после указанной телеграммы, а вовсе не до. Да и если суды не успевают, много вернулось контингента из ссылок, что мешает подождать очереди на суд в СИЗо?
Кстати, советская власть сама виновата в наплыве бывших и сбежавших. В ГУЛАГе заключенные вплоть до приказа Берии незадолго до войны, охраняли сами себя.
Ответы на этот документ с мест весьма интересны..(Отредактировано автором: 28 января 2020 — 21:19) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 29 января 2020 — 08:47
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: Табель пишет: Пришло время для приказа 00447 понимаю,что у эльфов наверное сложно с логикой, но рассчитываю на пояснения:
-какое отношение приказ (без выяснения его подлинности) написанный в 1937г имеет отношение к "сплошным расстрелам" интернированных поляков в 1940 г?
К полякам Катыни имеет прямое отношение приказ 00485 в рамках проведения польской линейной (термин НКВД) операции, в ходе которой было расстреляно почти 100.000 этнических поляков. Но мне здесь уже говорили, что для Катыни, и всего с ней связанного есть отдельная ветка. Поэтому по некоторым просьбам и началось рассмотрение одного из самых выдающихся достижений выдающейся личности Сталина - проведение массовых операций среди русских. Все согласно темы ветки... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 29 января 2020 — 10:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Проблема в том, что покаянием здесь не отделаешься.
Обнародование решения Политбюро на массовые казни польских военнопленных - признание моральной ответственности. Путин это сделал.
Потомки и родственники жертв расстрелов имеют полное право обращаться в европейский суды с иском к правоприемнику СССР.
Вы в точку попали. НИКТО не обратился. Только демагогично требуют "покаяния".
Потому что давно тема поляков в Катыни - политический жупел в Польше.
Табель пишет: кроме признания факта расстрела и постановлении политбюро, Россия ничего не сделала. Придет поляк в суд, а ответчик объяснит, что Политбюро ЦК ВКП(б) - руководящий орган общественной организации, каковой по Конституции является КПСС. Государство никакую ответсвенность за решения какой-то своей общественной организации не несет
А вот теперь вы неверно пошли. Россия НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАНА делать. Факт наличия преступления признан. Иски никто не подал. И никто не будет прикрываться КПСС.
Проблема в ином - в суде придется доказать и злой умысел и сам факт преступления. Причем напомню, сами поляки не торопятся проводить поиски погибших. По сути только есть бумага что там что то закопано + то что откопали немцы и СССР. Сами польские власти подозрительно упорно не хотят проводить раскопок.
Я ни на что не намекаю, но польским властям выгоднее что бы Катынь оставалась чем-то в воздухе, а не реальными исками.
Табель пишет: Сегодня кто-то говорит о подделки секретных протоколов?
Да. Очень многие люди.
Табель пишет: катынское дело всплыло из Особой папки по указанию Ельцина для суда над КПСС. Вместе с секретными протоколами пакта Молотова-Рибентропа.
Да. Подозрительно вовремя. Вы даете указ и все находится.
Табель пишет: метчиво на ресурсе о военной истории заявлять, что тема возможного ареста Рокоссовского в рамках польской операции не интересна.
Мне реально неинтересно при всем личном уважении к Рокосовскому.
Табель пишет: Впрочем, яростные споры по поводу подлинности (или наличия) польского приказа не ведутся. В научном сообществе.
Стоп. Вы сейчас не туда пошли. "Научное сообщество" не ведет споров потому что после публикации эти документы как бы признаны и все. Смотря кого и как считать "научным сообществом". Выше вы кажется сами приводили признание факта что документ выглядит плохо и в оправдание мол, такое "могло быть"
Я не собираюсь спорить о достоверности или фальшивости данных документов.
Табель пишет: сть такое понятие, как исторический источник.Порядок его обнародования, критики, использования - строго регламентированны. Известно, кто, когда, где и при каких обстоятельствах обнаружил подлинный оригинал этого документа. И по всем правилам ввел в научный оборот.
Если известно - приведите эти обстоятельства. Вот серьезно.
Видите ли, когда документ "находит" товарищ Яковлев, известный своим открытым враждебным взглядом к СССР, это как бы не очень научно. Когда его находит в архиве нейтральный доцент какой нить Тарапунькин-Забелгаев - это другое.
Опубликовать "найденное" в книжке не суть введение в научный оборот.
Кроме того введение в оборот не означает что документ "готов" и он подлинник, его можно исследовать, оспаривать и прочее. Это просто означает что документ есть в научном сообществе.
Табель пишет: от документ, подлинность которого опять таки вызывает сомнение только у сталинистов. На основаниях, сталинистами и придуманных
Вы сейчас пытаетесь заведомо унизить всех оппонентов этого приказа и засчитать их доводы как несущественные. Я не считаю документ ни подлинным ни фальшивым (я не специалист по архивному делу), но так нельзя делать. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 29 января 2020 — 13:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Табель пишет:
Ответы на этот документ с мест весьма интересны..
Статья 102 Конституции 1936 года говорит о том, кто в СССР осуществляет правосудие. Перечень судебных органов, назначаемых Верховным Советом. В статье 127 той же Конституции заверяется, что гражданина СССР нельзя арестовать без санкции суда или прокурора.
В ответах партийных секретарей на телеграмму Сталина от 2 июля почему-то не прозвучало озабоченности по поводу неконституционности арестов и смертных приговоров в административном порядке. Не прозвучало даже очевидное замечание, что в пятидневный срок невозможно взять на учет перечисленный контингент бывших кулаков и уголовников с составлением корректных списков.
Однако все как один начали усложнять себе задачу, подавая встречные предложения на расширение категорий репрессированных. Варейкис с Владивостока пишет о необходимости внесудебного пересмотрения дел и расстрела уже отбывающих срок заключенных. Берия с Закавказья пишет о включении перечня контингента грузмеков (грузинских меньшевиков), дашнаков и т.д. Посыпались предложения о эсерах, церковниках, бывших всех категорий и т.д.
Почему партийцы на местах так отнеслись к телеграмме Сталина. Ведь это и сегодня позволяет некоторым историкам утверждать о вине за большой террор руководителей на местах, якобы в рамках внутрипартийной борьбы. Т.е сталинисты договариваются до того, что партия виновата, а не Сталин.
На июньском пленуме ЦК 1937 года согласно протоколов обсуждались вопросы сельского хозяйства. И между прочим было что обсудить. Впервые золотая звезда героя социалистического труда, выданная товарищу Сталину по итогам "Великого перелома" в деревне, наполнилась реальным содержанием. Колхозный строй СССР победил засуху 1936 года.Впервые за всю историю России удалось сберечь урожай при неблагоприятных погодных условиях. Проблемы с хлебом все же были, но вовсе не масштаба кризиса 1934 года, повторение которого сталинский режим мог не перенести. И не ислючено, что подавая предложение на расстрел заключенных, Варейкис хотел сохранить зерновой фонд в крае, весьма оскудевший. А Берия стремился зачистить всех, кто присутствовал на Кавказе во время его работы против большевиков.
Но главное проходило без протоколов прений. Сталин дал на ознакомление материалы допросов членов ЦК и видных партийных деятелей, арестованных по итогам (и с разрешения) прошлого пленума. Пленум проходил (по словам очевидца) на осадном положении. Все указанные в протоколах члены ЦК были вынуждены униженно оправдываться. Берия написал записку, что служил в контрразведке муссаватистов (за что его хотел расстрелять Дзержинский) по заданию партии. Варейкис уверял всех в личной преданности Сталину и беспощадности к врагам. И так далее. Более 30 членов ЦК прямо на пленуме были исключены из состава ЦК.
Сталин смотрел на это стадо баранов и думал - вот люди, которые могут меня исключить из состава ЦК обычным голосованием. Они могут не принять подготовленную мною резолюцию пленума, по другому повернув курс политики СССР. Почему они оправдываются? Почему идут на убой, ни слова не говоря о недоверии к НКВД, узурпации Сталиным полномочий и произвола по отношению к избранному съездом партии пленума?
Потому что задавая такие вопросы, любой партиец повторит тезисы Троцкого. Задумано гениально. Выдающаяся личность.
С перечнем контингента и историей его возникновения все ясно.
Возникает вопрос. А почему Сталин стремился так радикально избавиться от соратников? Низведение роли ЦК до послушного органа с совещательными функциями проходило успешно, но был ли повод у Сталина ненавидеть их всех лично?
Был. Незадолго перед войной Политбюро издало постановление о запрете агентурной работы НКВД среди высших партийных бонз. Личные дела агентов были сожжены, сотрудничество прекратилось. Сталин продолжал давать команды на слежку уже точечно, а не системно. Постановление это вызвано обнаружением в сейфе Ежова агентурных данных на членов Политбюро.
Сталин через НКВД от шоферов, прачек, родственников и сослуживцев членов ЦК знал, о степени лояльности каждого из них лично к Сталину...(Отредактировано автором: 29 января 2020 — 13:17)
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 29 января 2020 — 19:20
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Сегодня кто-то говорит о подделки секретных протоколов?
Artur1984 пишет: Да. Очень многие люди.
После того как Историко-документальный департамент Министерства иностранных дел России открыл для публикации советский оригинал Договора о ненападении между Германией и СССР от 1939 года, также известный как пакт Молотова–Риббентропа, эти многие люди могут говорить о подделке только между собой.
Можно конечно, абстрагироваться от доказанной подлинности документа. Но как говорил Радек по другому поводу:
"Можно и по Москве зимой пробежаться без трусов, если абстрагироваться от мороза и милиции"(Отредактировано автором: 29 января 2020 — 19:21) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 29 января 2020 — 19:45
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: Сегодня кто-то говорит о подделки секретных протоколов?
А кто говорит?
На этом ресурсе вроде нет.
Не Спирин, не Прудникова тоже вроде не говорят. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 29 января 2020 — 20:01
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: А компартия перед своим народом ещё не покаялась.. А она никаких преступлений против народа не совершала. Так что и каятся ей не за что.
(Добавление)
Табель пишет: Сегодня кто-то говорит о подделки секретных протоколов? Никто и никогда не видел подлинников секретных протоколов. Все, кто об этом пишет, оперируют американской копией с копии немецкого микрофильма.
Табель пишет: После того как Историко-документальный департамент Министерства иностранных дел России открыл для публикации советский оригинал Договора о ненападении между Германией и СССР от 1939 года А Договор никогда не был секретным. Поэтому его никто никогда не скрывал и текст его был в свободном доступе. 
(Добавление)
Табель пишет: Не прозвучало даже очевидное замечание, что в пятидневный срок невозможно взять на учет перечисленный контингент бывших кулаков и уголовников с составлением корректных списков. Так даже в приказе № 00447 прямо сказано, что эти контингенты УЖЕ состоят на оперативных учетах. 
Читайте внимательно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
