|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сталин - выдающаяся личность 20 века - 2 , Продолжение |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 10:23 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Лебедь Генерал пишет: ато в цивилизованных странах стукачество всячески поощряется и морально, и материально, являясь фундаментом общественной стабильности и безопасности
Чую подчерк старого помощника Комитета... 
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 21 сентября 2019 — 09:22
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Арестовывает всех находящихся на учете в НКВД неблагонадежных по контингентам.
Ну тут Вы "хватили через край". Для ареста необходимо основание (факты), а нахождение на спецучете к таким основаниям не относится.
Табель пишет: А вот донос на генерала, служившего с Якиром или донос на бывшего царского офицера - другое дело. Их бы и так взяли, однако доносы добавляют в дело хоть какую-то видимость вины подследсвенного. Спасло ли жертву отсутствие доноса? Ни в коей мере...
У Вас слишком поверхностное мнение. Например, на допросах арестованных компрометирующие показания на Павлова С.Д. давали Дыбенко П.Е. и Александров К.А. Второй так вообще показывал, что Павлов С.Д. являлся членом антисоветской террористической организации. Однако, несмотря на это, Павлов С.Д. не арестовывался органами.
А уж Павлов послужил в период Гражданской и после нее не только рядом с названными, но и с другими репрессированными: Блюхером, Блюмбергом, Эйхе, Путной и т.д. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 сентября 2019 — 10:35
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Для ареста необходимо основание (факты)
Для ареста по 0047 приказу достаточен факт отбытия наказания кулаком. Достаточен факт скрывания от раскулачивания (что бы это не значило, на самом деле чаще всего - побег из деревни без официального разрешения). Все уголовники, отбывшие свой срок и "сохранившие связи с уголовной средой", чтобы это не значило, подлежали аресту.Члены бывших партий и белогвардейцы, церковники и сектанты, чиновники каратели и бандиты. Достаточно на допросах установить, что они продолжают вести активную антисоветскую деятельность. И количество подлежащих аресту устанавливается заранее, на основании поданных с мест данных о количестве стоящих на спецучете.
Для ареста по приказу 00485 достаточен факт принадлежности к польской национальности.
Аресту подлежат:
а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены „ПОВ“ по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени их перехода в СССР;
г) политэмигранты и политобменные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских националистических элементов польских районов.
Самаое интересное, что в НКВД было отлично известно о самороспуске ПОВ задолго до 1937 года.
По приказу 00593 аресту подлежали "харбинцы". Далее приказы и телеграммы на арест румынов, латышеи, греков, иранцы.Все граждане СССР имеющие национальность соседних государств.
Основанием для ареста являлось простое исключение из партии. НКВД обратилось с запросом к Сталину, нужно ли, как уже практикуется, автоматически арестовывать исключенного из партии. Сталин такую "самодеятельность" не осудил, но и не одобрил. Есть четкие приказы, в их рамках и действуйте...
А уровень Павлова совершенно другой. Высшие военные, партийные, государственные чины проходили отдельными "альбомами" - списками, согласованными членами политбюро.Всего 40.000 фамилий.
Массовые операции такого масштаба невозможно замести или скрыть ссылками на какие-то доносы. Сложнейший комплекс мероприятий, согласованный по цели, месту и времени, не мог зависеть ни от какой "активности масс" (или стукачей) в написании доносов...(Отредактировано автором: 21 сентября 2019 — 10:42) |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 21 сентября 2019 — 19:22
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Для ареста по 0047 приказу достаточен факт отбытия наказания кулаком.
Правильно будет по приказу 00447?
Недостаточно для ареста. В приказе 00447 буквально: "Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность".
Вы по какой-то причине упустили совсем подчеркнутое.
Табель пишет: Достаточен факт скрывания от раскулачивания (что бы это не значило, на самом деле чаще всего - побег из деревни без официального разрешения).
Недостаточно. В названном приказе записано: "Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность".
Опять Вы упускаете важное (я подчеркнул).
Табель пишет: Все уголовники, отбывшие свой срок и "сохранившие связи с уголовной средой", чтобы это не значило, подлежали аресту.Члены бывших партий и белогвардейцы, церковники и сектанты, чиновники каратели и бандиты.
Мне надоело приводить текст приказа и подчеркивать.
Табель пишет: Достаточно на допросах установить, что они продолжают вести активную антисоветскую деятельность.
Вы не знаете процессуального порядка. Перед допросом должен быть арест, а для ареста уже нужны установленные данные о ведении антисоветской деятельности.
Табель пишет: И количество подлежащих аресту устанавливается заранее, на основании поданных с мест данных о количестве стоящих на спецучете.
Вы игнорируете следующее положение приказа:
"3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории, во вторую категорию и наоборот — разрешается".
Табель пишет: Для ареста по приказу 00485 достаточен факт принадлежности к польской национальности.
И опять Вы "хватаете через край", хотя и приводите ниже текст приказа. А из текста приказа видно, что национальность - не основание для ареста.
Табель пишет: А уровень Павлова совершенно другой.
Какой такой другой уровень?! И повыше и пониже уровнем арестовывали. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 14:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Опять Вы упускаете важное (я подчеркнул). .
Тут дискуссия упирается в "стакан наполовину пуст или наполовину полон".
Для конкретного исполнителя подозрение в осуществлении антисоветской деятельности, подпадающих под категории приказов НКВД граждан, является основанием для ареста. Бывший? Бывший. Подозрительный? Когда заранее указано количество "контингента", то планка подозрительности резко повышается.
На практике см. пункт
" 6. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы. На основании последних составляются списки на арест, которые подписываются начальником оперативной группы и в 2-х экземплярах отсылаются на рассмотрение и утверждение Наркому внутренних дел, начальнику управления или областного отдела НКВД."
Компрометирующий материал? Отсидел в ссылке в качестве кулака, вот материал и готов. Попадаешь в списки на арест. а дальше следователь выясняет все твои связи. По упрощенной схеме, да с санкционированными пытками.
Антисоветская деятельность, понимаешь...
Табель пишет: Какой такой другой уровень?! И повыше и пониже уровнем арестовывали.
Дело не в "ниже" - "выше", а в механизме ареста. Помимо приказов и телеграм по линии НКВД были особые Сталинские расстрельные списки. Последние три слова можно набрать в поисковике... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 17:20
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Тут дискуссия упирается в "стакан наполовину пуст или наполовину полон".
Для конкретного исполнителя подозрение в осуществлении антисоветской деятельности, подпадающих под категории приказов НКВД граждан, является основанием для ареста. Бывший? Бывший. Подозрительный? Когда заранее указано количество "контингента", то планка подозрительности резко повышается.
На практике см. пункт
" 6. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы. На основании последних составляются списки на арест, которые подписываются начальником оперативной группы и в 2-х экземплярах отсылаются на рассмотрение и утверждение Наркому внутренних дел, начальнику управления или областного отдела НКВД."
Компрометирующий материал? Отсидел в ссылке в качестве кулака, вот материал и готов. Попадаешь в списки на арест. а дальше следователь выясняет все твои связи. По упрощенной схеме, да с санкционированными пытками.
Антисоветская деятельность, понимаешь...
"Стакана наполненность" тут не имеет значения. Тут налицо неправильное толкование пункта 6. Вы на основании чего сделали вывод о такой процедуре? Вы знакомились с делами фондов 10035, Р8131, А461, А428 в ГАРФ или подобными в других архивах?
"Подозрительности" одной недостаточно для ареста. О подозрительности говорит само нахождение человека на оперативном учете. В данном случае это будет учет ранее репрессированных. Но для ареста нахождение на учете недостаточно. Необходимы "компрометирующие материалы". И такими материалами не могут быть данные об отсидке ранее. Необходимы данные о ведении антисоветской деятельности уже за период с освобождения до настоящего времени.
Если есть такие данные на конкретного человека, то тогда он попадет в списки на арест. А если не будет данных о ведении антисоветской деятельности бывшим репрессированным кулаком, то тогда и в списки на арест он не попадет.
Табель пишет: Дело не в "ниже" - "выше", а в механизме ареста. Помимо приказов и телеграм по линии НКВД были особые Сталинские расстрельные списки. Последние три слова можно набрать в поисковике...
"Сталинские расстрельные списки" - тема давно известная и ранее уже обсуждаемая. Вот и объясните нам про "механизм" ареста, и почему после показаний Александрова А.К. на участников контрреволюционной террористической организации Павлов С.Д. не был арестован, а Теодори Г.И. был арестован и потом расстрелян. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 17:36
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет:
Тут налицо неправильное толкование пункта 6. Вы на основании чего сделали вывод о такой процедуре? Вы знакомились с делами фондов 10035, Р8131, А461, А428 в ГАРФ или подобными в других архивах?
Необходимы данные о ведении антисоветской деятельности уже за период с освобождения до настоящего времени.
Контрреволюционная деятельность четко прописана в 58 статье.
Не нашел определение (желательно юридического) понятия "антисоветская деятельность" применительно к эпохе большого террора. Рассчитываю на Вашу помощь. Что конкретно понималось под "антисоветской деятельностью". Ведь наличие связи с уголовным миром (что бы под этим не понималось) являлось основанием для ареста (и даже расстрела) воров за уже погашенные судимости.
Не является ли само основание компрометирующих материалов настолько неопределенным и размытым, что само качество компромата просто не имеет значение.
alexeybo пишет: Вот и объясните нам про "механизм" ареста, и почему после показаний Александрова А.К. на участников контрреволюционной террористической организации Павлов С.Д. не был арестован, а Теодори Г.И. был арестован и потом расстрелян.
Механизм ареста по спискам Вам объяснять уже не надо. Здесь поясню, что расстрельные списки составлялись в НКВД Ежовым по поручению и частично под диктовку Сталина. Последний и решал судьбу конкретных фамилий...(Отредактировано автором: 23 сентября 2019 — 17:39) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 19:19
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Не нашел определение (желательно юридического) понятия "антисоветская деятельность" применительно к эпохе большого террора. Рассчитываю на Вашу помощь. Что конкретно понималось под "антисоветской деятельностью".
Вы посмотрите на содержание ст.58.1 УК РСФСР. Обратите внимание, что контрреволюционные действия направлены "к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции". Это позволяет рассматривать "антисоветскую деятельность" как синоним "контрреволюционной деятельности".
Табель пишет: Ведь наличие связи с уголовным миром (что бы под этим не понималось) являлось основанием для ареста (и даже расстрела) воров за уже погашенные судимости.
Смотрите внимательно п.7 и 8 приказа 0047. В первом случае указан признак: "ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой". Это единый признак, включающий два требования. Во втором случае указано: "ведущие в них преступную деятельность". Таким образом, в обоих случаях предусматриваются действия в отношении уголовников, которые после осуждения продолжают вести преступную деятельность. Уголовник с "погашенной" судимостью, который не ведет преступной деятельности, под приказ 0047 не подпадает.
Табель пишет: Не является ли само основание компрометирующих материалов настолько неопределенным и размытым, что само качество компромата просто не имеет значение.
Не является, поскольку арест без достаточных оснований мог повлечь наказание следователя.
Например, хоть не совсем в тему, но очень близко дело Попова Н.И. (ГАРФ, ф.10035, оп.1, д.11235). Он был бывшим кулаком, имевшим свой кирпичный завод и наемную рабочую силу, грамотный, б/партийный, работающий бухгалтером на заводе. В постановлении от 7 марта 1938 г. об избрании меры пресечения уполномоченным отдела милиции указано, что Попов "оставаясь враждебно настроенным к политике Партии и Советской власти ведет активную к/р деятельность среди жильцов дома и окружающего населения, распространяя клеветнические измышления в отношении колхозного строя". Обвинение по ст. 58-10-1 УК РСФСР было на основании показаний двух свидетелей. На рассмотрение дело было направлено в Спецколлегию Мосгорсуда. Надзирающий прокурор 20 апреля 1938 г. в адрес Спецколлегии направил отношение, в котором указал, что "обвинение поддерживать считаю излишним". Жильцы дома и администрация завода представили положительные характеристики.
Приговором от 1 июля 1938 г. Попов был оправдан судом. Одновременно определением Спецколлегии было возбуждено уголовное преследование против одного из свидетелей по ст.95 ч.2 УК РСФСР (заведомо ложный донос). Кроме того, Спецколлегия вынесла частное определение в адрес прокурора Москвы в отношении уполномоченного отделения милиции, который вел следствие по делу Попова и добиваясь показаний от другого свидетеля отобрав паспорт угрожал его выслать из Москвы.
Табель пишет: Механизм ареста по спискам Вам объяснять уже не надо. Здесь поясню, что расстрельные списки составлялись в НКВД Ежовым по поручению и частично под диктовку Сталина. Последний и решал судьбу конкретных фамилий...
Вы неправильно излагаете последовательность. Сначала арест, затем включение в список местными органами и передача его в Москву. Затем составление в Москве общих списков для утверждения членами Политбюро. После утверждения следовало рассмотрение дела. К составлению списков на местах Сталин руку приложить не мог. Судьбу решали судебные органы. Утверждение списков говорило о том, что санкционировано применение наказания определенного уровня.
Это легко проследить по людям из списков.
Например:
Абакумов Николай Александрович
1898.
Арестован 28.02.1939 г.
Включен в "Сталинский список" от 16.01.1940 г.
Приговорен ВКВС СССР 26.1.1940 в Москве к ВМН.
Расстрелян 27.1.1940 г.
Абрамов Александр Петрович.
Андреев Георгий Антонович
Арестован 05.02.1938 г.
Включен в «Сталинский список» от 12 сентября 1938 г.
Осужден 13.10.1938 ВКВС СССР к ВМН.
Расстрелян 14.10.1938 г.
Айзенберг Моисей Ионович.
Арестован 02.06.1937 г.
Включен в "Сталинский список" от 03.01.1938 г.
Приговорен 10.01.1938 г.
Расстрелян в тот же день.
Ампар Владимир Езугович.
Арестован 11.08.1937 г.
Включен в "Сталинский список" от 15.09.1937 г.
Осужден ВКВС СССР 04.10.37 к ВМН.
Расстрелян 05.10.1937 г.
Можно долго продолжать. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 19:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Это позволяет рассматривать "антисоветскую деятельность" как синоним "контрреволюционной деятельности".
Арестовывают по признакам антисоветской деятельности (не поясняя, что это такое). А приговаривают за конреволюционную деятельность по статье 58.Какой процент следователей понимал смысл слова "синоним", и в каком документе указано, что эти понятия являются синонимами? Почему в приказах и телеграммах НКВД прямо не пишется - контреволюция?
Потому что за контреволюцию должны брать и без всяких дополнительных приказов. 00447 и другие подобные документы о другом. Они расширяют репрессивную базу. Причем расширяют расплывчато, не ограничиваясь четкими рамками статьи 58 на этапе подготовки ареста.
alexeybo пишет: отношении уголовников, которые после осуждения продолжают вести преступную деятельность.
Нет такой статьи УК - преступная деятельность.Хотя сегодня появилась по отношению к ворам в законе...
В приказе 00447 НКВД обязано арестовать уголовника, против которого не заведено никакого уголовного дела на основании сведений, что он совершает какую-то деятельность. Даже если и преступную, само преступление (попадающее под конкретную статью) никому не интересно.Его не надо расследовать.
Табель пишет: Не является ли само основание компрометирующих материалов настолько неопределенным и размытым, что само качество компромата просто не имеет значение.
alexeybo пишет: Не является, поскольку арест без достаточных оснований мог повлечь наказание следователя.
Поэтому и придумали главное основание - признание мать доказательств?
Поэтому и расширили толкование контреволюционной деятельности до "синонима" без четких указаний, где антисоветская деятельность начинается, и где кончается, чем она отличается или похожа на контреволюционную...
Как устроить Большой террор?
Придумай "синоним".(Отредактировано автором: 23 сентября 2019 — 20:01) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 20:26
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: 00447 и другие подобные документы о другом. Они расширяют репрессивную базу. Причем расширяют расплывчато, не ограничиваясь четкими рамками статьи 58 на этапе подготовки ареста.
Вы хотите сказать, что репрессированных по приказу 0047 осуждали не "по ст.58 УК", а "по приказу 0047"? Найдете такие постановления на арест, приговоры и постановления троек, где бы арестовывали или к расстрелу приговаривали "на основании приказа 0047"? Не найдете.
Табель пишет: Нет такой статьи УК - преступная деятельность.
Зато есть понятие "преступление", включающее в себя определение "деяние". Табель пишет: В приказе 00447 НКВД обязано арестовать уголовника, против которого не заведено никакого уголовного дела на основании сведений, что он совершает какую-то деятельность. Даже если и преступную, само преступление (попадающее под конкретную статью) никому не интересно.Его не надо расследовать.
Его надо расследовать и надо доказывать преступную деятельность. Без расследования не смогут осудить, ни суды, ни "тройки".
Табель пишет: Поэтому и придумали главное основание - признание мать доказательств?
Поэтому и расширили толкование контреволюционной деятельности до "синонима" без четких указаний, где антисоветская деятельность начинается, и где кончается, чем она отличается или похожа на контреволюционную...
Как устроить Большой террор?
Придумай "синоним"...
От признаний на следствии потом отказывались в суде. И порой это помогало вкупе с другими доказательствами невиновности.
Пример такого - дело Шифрина П.Н.
https://istorya.pro/vypuskniki-n....html#1567163391 |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 сентября 2019 — 21:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Найдете такие постановления на арест, приговоры и постановления троек, где бы арестовывали или к расстрелу приговаривали "на основании приказа 0047"? Не найдете.
Конечно. Приказ же совершенно секретный.
[
alexeybo пишет: Его надо расследовать и надо доказывать преступную деятельность. Без расследования не смогут осудить, ни суды, ни "тройки"..
Доказывать преступную деятельность, а не вину в совершении преступления. Большая разница...
alexeybo пишет: От признаний на следствии потом отказывались в суде.
В декабре 1934 был издан документ (Вам знакомый), согласно которому любые отказы в судах, организованных в рамках этого постановления, ничтожны...
И спасибо Вам, пару мыслей в процессе дискуссии возникло... (Отредактировано автором: 23 сентября 2019 — 21:11) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
