Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
В связи с этим никак я не пойму, каким образом такие действия немцев англичане могли воспринять как некий гуманитарный подарок Гитлера Англии.
В реальности немцы давили и занимали те места, что англичане очищали, уходя на корабли. Никаких серьезных попыток разорвать кольцо на части, взять сам Дюнкерк, сорвать реально эвакуацию - не было предпринято.
Авиация сражалась, т.к. ее приказ по сухопутным войскам не касался вовсе.
Более того, реально она не сильно атаковала огромные, неприкрытые ПВО толпы солдат на пляжах Дюнкерка, хотя там расстрелять можно было как на параде.
Земляк пишет:
21 мая 1940 года союзники предприняли контратаку, что жутко не понравилось командующему группы армий "Юг"
"Кризис под Аррасом"
Земляк пишет:
А с другой стороны трудно ждать от политика какой либо глубины в понимании военной стратегии..
Все гитлеровские генералы в мемуарах после войны дружно все промахи и неудачи валили на Гитлера, а все успехи приписывали себе. Чем то созвучно нашему "Победили вопреки Сталину, Сталин во всем виноват".
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк
Гитлер как политик, делает жест в сторону противника. он не может остановить БД, его не поймет армия, он не может подвергнуть риску провала операцию и допустить прорыв или контр наступление. Он ОСЛАБЛЯЕТ давление на противника и дает ему возможность УЙТИ ДОМОЙ. Он его мог просто уничтожить в котле, взять в плен и т.п. а он их отпустил ДОМОЙ.
.
Трудно для меня доходит. С одной стороны он не может подвернуть риску и допустить прорыв или контрнаступление.
Это одна мотивация. Но как только он это сделал, то Вы уже говорите о том, что он МОГ просто уничтожить в котле и взять в плен.
Что-то я не могу соединить два этих высказывания.
Кроме того, и уничтожили не мало и взяли в плен не мало. Мы ведь знаем цифру которая умудрилась прибыть в Англию, но мы забывает СКОЛЬКО вообще было войск союзников на дюнекрском плацдарме. А он только в длину был около 40 км. если я не ошибаюсь. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
В связи с этим никак я не пойму, каким образом такие действия немцев англичане могли воспринять как некий гуманитарный подарок Гитлера Англии.
В реальности немцы давили и занимали те места, что англичане очищали, уходя на корабли. Никаких серьезных попыток разорвать кольцо на части, взять сам Дюнкерк, сорвать реально эвакуацию - не было предпринято.
Авиация сражалась, т.к. ее приказ по сухопутным войскам не касался вовсе.
Более того, реально она не сильно атаковала огромные, неприкрытые ПВО толпы солдат на пляжах Дюнкерка, хотя там расстрелять можно было как на параде."
Значит приказ Гитлера от 26 мая 1940 года о наступлении на союзников под Дюнкерком был выполнен не серьезно.
Как я понимаю арьергардные бои были жестокими. (Добавление)
Пы. сы.. есть еще одна версия появления "стоп- приказа". Версия о том. что это все же бы "каприз" фюрера. Ибо считается, что за операцию отвечало главное командование сухопутных сил. Вмешаться в дела военных со столь неожиданным для практических всех , приказом, Гитлера могло подвигнуть желание показать генералам, кто в стране самый главный руководитель.
И может быть, когда до него дошло, что приказ не соответствует сложившейся обстановке, он его и отменил, приказав вновь начать наступление. Но и здесь не полностью. (Добавление)
Да.. трудно пока понять, на какое расстояние распространялся дюнкерский плацдарм на юг (это направление считалось более уязвимым и находилось в зоне ответственности французов) но на север от Дюнкерка плацдарм протянулся аж на 36 км. Это вдоль побережья. Наиболее узкое место было в северной оконечности плацдарма. Это как минимум 3 км до побережья. Точного масштаба у меня нет, но видимо это было 3,5- 4 км (Добавление)
Во. и на юг плацдарм от Дюнкерка растянулся на 19 км.
Так что плацдарм был довольно большим.
STiv
Отправлено: 29 июня 2018 — 12:48
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Трудно для меня доходит. С одной стороны он не может подвернуть риску и допустить прорыв или контрнаступление.
Это одна мотивация.
Да он не может допустить СРЫВА операции и подвергнуть опасности войска.
Земляк пишет:
Но как только он это сделал, то Вы уже говорите о том, что он МОГ просто уничтожить в котле и взять в плен.
Что-то я не могу соединить два этих высказывания.
Потому что у вас разрыв логический связей в данном тексте.
Он МОЖЕТ, но он этого не делает, этим шагом он дает понять Британии, что ГОТОВ говорить о мире. Не уничтожая окруженную группировку он ДАЕТ Британии СИГНАЛ, предложение о мире. Он не может остановить ПОЛНОСТЬЮ БД, он снижает накал и дает ВОЗМОЖНОСТЬ вывести и спасти войска.
Если бы он дал приказ своим войскам совсем не трогать британцев, он бы подверг свои войска опасности, опасности быть атакованными и уничтоженными. Т.к. Британским войскам приказа не стрелять ни кто не давал.
В политике такие жесты, трактуются достаточно однозначно.
Он по факту выпустил британцев из котла. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Трудно для меня доходит. С одной стороны он не может подвернуть риску и допустить прорыв или контрнаступление.
Это одна мотивация.
Да он не может допустить СРЫВА операции и подвергнуть опасности войска.
STiv пишет:
Земляк пишет:
Но как только он это сделал, то Вы уже говорите о том, что он МОГ просто уничтожить в котле и взять в плен.
Что-то я не могу соединить два этих высказывания.
Потому что у вас разрыв логический связей в данном тексте.
Он МОЖЕТ, но он этого не делает, этим шагом он дает понять Британии, что ГОТОВ говорить о мире. Не уничтожая окруженную группировку он ДАЕТ Британии СИГНАЛ, предложение о мире. Он не может остановить ПОЛНОСТЬЮ БД, он снижает накал и дает ВОЗМОЖНОСТЬ вывести и спасти войска.
Если бы он дал приказ своим войскам совсем не трогать британцев, он бы подверг свои войска опасности, опасности быть атакованными и уничтоженными. Т.к. Британским войскам приказа не стрелять ни кто не давал.
В политике такие жесты, трактуются достаточно однозначно.
Он по факту выпустил британцев из котла.
Слишком сложная логическая конструкция для моего ума. Ладно бы он не уничтожал окруженную группировку. А он уничтожал, да еще и как. Ибо через пару суток свой стоп- сигнал забыл и начал долбить отступающих с новой силой.
Я, не стану строить такие сложные схемы, рассматривать такие не понятные для меня сигналы, ибо, насколько я понял, сигналы эти никто так и не понял. По меньшей мере не приходилось читать, что кто либо из политиков Англии воспринял стоп- приказ как сигнал. Хотя может быть были какие либо простые предложения о мире с Англией, более традиционные, нежели туманные намеки в Дюнкерке, но мне об них не известно
В принципе я готов рассматривать этот вариант спустя год. Когда Гесс перелетел в Англию. Но в мае 40-го... нет.. не помню контактов.
Я воспринимаю события как операцию по уничтожению многочисленной группировки, проведенной с оплошностью Гитлера и настолько успешно, насколько это позволяли делать окруженные войска.
STiv
Отправлено: 29 июня 2018 — 13:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Слишком сложная логическая конструкция для моего ума. Ладно бы он не уничтожал окруженную группировку. А он уничтожал, да еще и как. Ибо через пару суток свой стоп- сигнал забыл и начал долбить отступающих с новой силой.
Вы сами дали ответ на эту сложную схему. Через два дня Лондон не ответил на сигнал.
Да можно упростить. не было достаточно сил атаковать, ждал 2 дня , подтянул силы и атаковал. И совершил стратегический промах- выпустил почти 10 дивизий противника. Потерял шанс мира с Британией и захвата острова. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 29 июня 2018 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Слишком сложная логическая конструкция для моего ума. Ладно бы он не уничтожал окруженную группировку. А он уничтожал, да еще и как. Ибо через пару суток свой стоп- сигнал забыл и начал долбить отступающих с новой силой.
Вы сами дали ответ на эту сложную схему. Через два дня Лондон не ответил на сигнал.
Да можно упростить. не было достаточно сил атаковать, ждал 2 дня , подтянул силы и атаковал. И совершил стратегический промах- выпустил почти 10 дивизий противника. Потерял шанс мира с Британией и захвата острова.
Понятно. Но уж слишком невнятный был сигнал, в таком случае.
Artur1984
Отправлено: 2 июля 2018 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Значит приказ Гитлера от 26 мая 1940 года о наступлении на союзников под Дюнкерком был выполнен не серьезно.
Ну генералы реально пытались тихо его саботировать. В каком то смысле Адик вообще испугался своих же результатов. Да врядли кто то вообще мог предположить что французкая армия будет всего за месяц разгромлена. И никакого "Сталина и репрессий".
Во Франции парадоксальным образом население едва ли не с облегчением встретило новость что война проиграна, половина страны оккупирована, но все могут спокойно идти домой и делать что обычно делали (и реально первые 2 года режим был очень мягким). Настолько общество было взвинчено пропагандой "мы не должны повторить ад 1МВ" и политическими неразберихами 1930-х, плюс огромная популярность национальных идей. Поэтому летом 1940 года Де Голль был в основном воспринят как "мятежник", а англичане как "коварные предатели" (не помогли весной, атаковали французкий флот летом). Практически все колонии встали на сторону Виши. По иронии, только единственный во всей французской империи (!) чернокожий губернатор - Феликс Эбуэ - глава самой бедной колонии - Чад в центральной Африке, встал на сторону Де Голля.
dimitrius
Отправлено: 2 июля 2018 — 11:00
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 20.05.2018
Репутация: 1
Дрбвылю.
Во Франции в " Сопротивлении " погибло 24.000 чел.
Воевавших на стороне Гитлера погибло 85.000 чел.
Батальон из дивизии " Шарль ле-Мань " оборонял ставку Гитлера после того, как немцы удрали из неё .
Artur1984
Отправлено: 2 июля 2018 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
dimitrius пишет:
Во Франции в " Сопротивлении " погибло 24.000 чел.
Воевавших на стороне Гитлера погибло 85.000 чел.
А че напрягаться то? Жизнь парижан после начала оккупации долго не отличалась от довоенной, разве только иностранные военные появились да блошиные рынки, ну и карточки ввели
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Что удивятся, если часть республики восприняло поражение страны как должное?
Artur1984
Отправлено: 3 июля 2018 — 10:00
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Что удивятся, если часть республики восприняло поражение страны как должное?
Скорее не как должное, а как благополучное окончание войны которой никто не хотел. Во Франции власти поймали сами себя в ловушку. В 1930-е в стране после тяжелого кризиса 1929-33 годов было много различных левых и правых групп, популярны ультра-правые, затем перетурбации и беспорядки 1936-38 годов (Народный фронт и т.п.). С одной стороны, население много лет получало пропаганду, что родная власть не допустит повторения бойни 1914-18 годов, а все текущие проблемы от того что в свое время войну начали (во Франции как нигде была сильна рефлексия "потерянного поколения" пережившего 1 мировую войну ), и вообще наша (французская) армия сильна и непобедима. С началом "странной войны" эта пропаганда продолжила работу. Потом внезапное поражение по сути всего за месяц и относительно мягкие условия оккупации. Правительсьтво Виши (Петен) все сваливало на "этих болтунов-демократов и проклятых англичан" и призывало "сплотится вокруг маршала", "вспомнить ценности французов" и т.п. Мол, нас предали союзники и правители, французы не должны умирать за них. А потом еще надо победить гидру большевизму - чем быстрее мы поможем Рейху, тем быстрее наладится жизнь и вообще Новая Европа. И т.п. Значительная часть населения реально была готова на это пойти. Существенными идеологическими плюсами Виши и оккупантов на первых порах были:
1) Англичане атаковали французский флот (операция "Катапульта", а затем французские колонии в Африке с помощью "мятежника" Де Голля, т.е. они предатели, воткнувшие нож в спину французском народу.
2) Немцы почти сразу распустили по домам сотни тысяч французских пленных, мол, мы вам не враги, это предатели-англичане и проклятые коммунисты-демократы.
3) Немцы сознательно оставили на местах практически всех мелких чиновников, всю обычную полицию, владельцы магазинов, поместий, замков и ферм оставили у себя свою собственность. В обычной жизни продолжали действовать старые правила и порядки за рядом исключений.
4) Правительство Виши кроме Рейха и его союзников было признано СССР и США.
Комедия комедией, но "оккупация" неплохо показана в известной комедии 1960-х "Большая прогулка" (при том, что уровень Сопротивления там преувеличен). Есть еще другой фильм - "Сквозь Париж" (1956) про черный рынок и жителей в оккупации. Действуют кафе и гостиницы, люди как обычно работают, есть карточки и черные рынки. В повседневную жизнь немцы вообще не вмешиваются. Город никто не бомбит.
Тут надо понять - для французов это не была война ради существования страны.
Земляк
Отправлено: 4 июля 2018 — 01:09
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Можно констатировать, что в странах Европы были такие политики да и просто граждане, которые не то, что бы симпатизировали Гитлеру или его политике, но хотя бы не были активно против нацистов Германии, фашистов Италии.
Тут можно смело смотреть и на юг Европы и на запад Европы и на восток Европы и на ее Север.
Следы поддержки Гитлера, до начала открытого противостояния, можно найти и в США. (В феврале 1939 в Вашингтоне прошел митинг в поддержку Германии, где собрались более 20 000 человек и вовсю высказывали поддержку нацистам)
А вот не знаю, как обстояло с распространением нацисткой идеологии в Британии, на островах. (Добавление)
Про Британию и фашизм. И эту страну не миновала идеология фашизма и даже элементов нацизма. Элементов, потому как дело касалось исключительно еврейского вопроса. Превосходство своей нации британских фашистов вроде особо не волновало. Но вот что интересно.. посмотрел я на деятельность БСФ (Британский союз фашистов) и обнаружил, что не получили они широкой поддержки в Британии. Ибо тут повлияла и стабилизация экономической ситуации после пика Великой депрессии и активная позиция как коммунистов Британии, так и еврейских организаций. Если власти не препятствовали деятельности БСФ (эту организацию запретили лишь в 1940-ом г), то противники фашизма в Британии были более решительны, что приводило к стычкам при проведении фашистских митингов.
Противодействие фашизму было довольно острым, и, видимо, по этому британские магнаты прекратили финансирование БСФ, что привело к трудностям в БСФ которое выразилось уменьшением платных функционеров британских фашистов.
Потом начали действовать и власти, приняв в 1936 году закон запрещающий носить политическую форму. А попытка БСФ провести антисемитский марш встретил насколько активное сопротивление, что полиция едва спасла фашистов.
Прервать марш трех тысяч фашистов решило в сто раз больше населения. И прервали, не смотря на то, что полиция фашистов охраняла, в силу разрешения этого шествия местными властями.
В общем не прижилась идеология фашизма на островах. Хотя попытки продвинуть ее были
Не удалось фашистам проникнуть во власть и демократическим путем. На выборах.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.